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Entzug der WBK

Was ist erlaubt, was ist verboten und wie kommt man eigentlich zu einer WBK?
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Re: Entzug der WBK

Beitrag von Wulpe » Sa 22. Dez 2018, 18:13

doc steel hat geschrieben:Nebenbei bemerkt, heißt es richtig "wessen". Das von dir verwendete Vokabel gibt es nicht.


Im Duden schon.

https://www.duden.de/rechtschreibung/wes

Was die Rechtsprechung betrifft, so handeln Richter in keinem Vakuum. Der OGH hat sich schon einmal zum bizarren Urteil verstiegen, jemand der nur EINE (Hervorhebung durch das Gericht im Urteil, Anm.) sexuelle Beziehung zu einer Frau im Kindesalter gepflegt hat, sei nicht pädophil zu nennen. Warum? Es wird gemunkelt, damit im Ausland keine österreichischen Botschaften brennen (wie dänische oder norwegische).
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Re: Entzug der WBK

Beitrag von gunlove » Sa 22. Dez 2018, 20:35

Undertaker hat geschrieben:"Bestrafe einen, erziehe hundert" (Mao Zedong)

Hast du zufällig einen Vorsitzenden der Kommunistischen Partei Chinas zitiert, oder mit Absicht? :mrgreen:
Ihr nennt mich Menschenfeind, weil ich Gesellschaft meide, Ihr irret euch, ich liebe sie.
Doch um die Menschen nicht zu hassen, muss ich den Umgang unterlassen.
(Caspar David Friedrich 1774-1840)

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Re: Entzug der WBK

Beitrag von eXistenZ » So 23. Dez 2018, 01:32

Wulpe hat geschrieben:Was die Rechtsprechung betrifft, so handeln Richter in keinem Vakuum. Der OGH hat sich schon einmal zum bizarren Urteil verstiegen, jemand der nur EINE (Hervorhebung durch das Gericht im Urteil, Anm.) sexuelle Beziehung zu einer Frau im Kindesalter gepflegt hat, sei nicht pädophil zu nennen. Warum? Es wird gemunkelt, damit im Ausland keine österreichischen Botschaften brennen (wie dänische oder norwegische).

Warum? Weil der OGH vermutlich auf die Fachleute gehört hat und nicht auf die Definition der Presse.
Nicht jeder Mensch der Kinder missbraucht ist pädophil. Das macht Ihre Taten nicht besser.
Aber es erklärt wie der OGH zu seiner Entscheidung kommt.

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Re: Entzug der WBK

Beitrag von Wulpe » So 23. Dez 2018, 07:52

eXistenZ hat geschrieben:Warum? Weil der OGH vermutlich auf die Fachleute gehört hat und nicht auf die Definition der Presse. Nicht jeder Mensch der Kinder missbraucht ist pädophil. Das macht Ihre Taten nicht besser.
Aber es erklärt wie der OGH zu seiner Entscheidung kommt.


Ich nehme also zur Kenntnis, dass der Entführer von Nastascha Kampusch, Wolfgang Priklopil, ebenfalls kein Pädophiler war.

Denn er entspricht ebenso den vom OGH aufgestellten Kriterien für erwachsene Männer, die mit einem Kind schlafen, aber nicht pädophil genannt werden dürfen:

"im Leben des X bloß eine sexuelle Beziehung mit einer Frau im Kindesalter (Y) belegt ist, die [...] viele Jahre bis zu seinem Tod aufrecht blieb, obwohl die Frau zum letzteren Zeitpunkt der Pubertät schon entwachsen war" (OGH 15Os52/12d )

Das einzige Kriterium das bei Priklopil fehlt ist die Ehe, aber das war ihm unmöglich.
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Re: Entzug der WBK

Beitrag von Plinkster » So 23. Dez 2018, 09:44

Armin hat geschrieben:Zum Punkt "der Richter soll entscheiden" nur ein kleiner Denkanstoß: Stellen Sie sich vor, Sie erwerben von einer privaten Firma ein Produkt, das sich als mangelhaft herausstellt. Sie reklamieren. Und über die Rechtmäßigkeit der Reklamation entscheidet die Rechtsabteilung des Unternehmens, das Ihnen den Mist verkauft hat - und zwar endgültig und ohne Möglichkeit zum Rekurs. Würden Sie das OK finden? Selbstverständlich nicht, denn keiner kann Richter in eigener Sache sein.

Wenn Sie als Untertan mit einer staatlichem Behörde im Clinch liegen, wer entscheidet dann letztgültig? Richtig, wieder eine staatliche Behörde. Das ist in Ordnung? Echt? Welche Art von "Recht" glauben Sie denn zu bekommen, wenn der Kläger zugleich der Richter ist? Sie kriegen ein Urteil, aber keine unabhängige, neutrale Rechtsprechung, wie man sie Zu Recht erwarten sollte. Der Umstand, dass es einen Instanzenzug gibt, ist übrigens absolut irrelevant, denn die Kreaturen mit denen Sie es zu tun haben, werden vom selben Dienstgeber besoldet - und der ist eben kein "neutraler Makler", sondern besorgt stets die Geschäfte seines Dienstgebers - und der ist jedenfalls Ihr Feind.



Dürfte ich dich fragen, ob du diese Aussagen auch zu Ende gedacht hast? Wenn Gerichte nicht über Handlungen einer Behörde urteilen dürfen, dann gibt es im Wesentlichen zwei mögliche Konsequenzen. Entweder:

1. Behörden sind jeglicher juristischen Kontrolle enthoben und können machen was sie wollen - wenn sie dir deine WBK entziehen wollen weil du Grüne Augen hast, kann niemand sie davon abhalten. Oder
2. Behörden sind Handlungsunfähig, damit ist der Staat abgeschafft

welches von beidem stellst du dir denn vor?

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Re: Entzug der WBK

Beitrag von Wulpe » So 23. Dez 2018, 10:17

Plinkster hat geschrieben:dann gibt es im Wesentlichen zwei mögliche Konsequenzen. Entweder:

1. Behörden sind jeglicher juristischen Kontrolle enthoben und können machen was sie wollen - wenn sie dir deine WBK entziehen wollen weil du Grüne Augen hast, kann niemand sie davon abhalten. Oder
2. Behörden sind Handlungsunfähig, damit ist der Staat abgeschafft

welches von beidem stellst du dir denn vor?


Oder, und so habe ich ihn verstanden, Richter könnten private Dienstleister sein, wie z. B. Zivilingenieure. Das wäre die libertäre Position z. B. eines Murray Rothbard.
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Re: Entzug der WBK

Beitrag von eXistenZ » So 23. Dez 2018, 12:01

Wulpe hat geschrieben:
eXistenZ hat geschrieben:Warum? Weil der OGH vermutlich auf die Fachleute gehört hat und nicht auf die Definition der Presse. Nicht jeder Mensch der Kinder missbraucht ist pädophil. Das macht Ihre Taten nicht besser.
Aber es erklärt wie der OGH zu seiner Entscheidung kommt.


Ich nehme also zur Kenntnis, dass der Entführer von Nastascha Kampusch, Wolfgang Priklopil, ebenfalls kein Pädophiler war.

Denn er entspricht ebenso den vom OGH aufgestellten Kriterien für erwachsene Männer, die mit einem Kind schlafen, aber nicht pädophil genannt werden dürfen:

"im Leben des X bloß eine sexuelle Beziehung mit einer Frau im Kindesalter (Y) belegt ist, die [...] viele Jahre bis zu seinem Tod aufrecht blieb, obwohl die Frau zum letzteren Zeitpunkt der Pubertät schon entwachsen war" (OGH 15Os52/12d )

Das einzige Kriterium das bei Priklopil fehlt ist die Ehe, aber das war ihm unmöglich.

"Eine" wird deshalb erwähnt, weil er mehrere sexuelle Beziehungen mit Erwachsenen Frauen hatte.
Das würde einen Pädophilen nicht interessieren, weil er diese sexuell nicht attraktiv findet.
Auch das er das Interesse an der Frau, die er im Kindesalter geheiratet hatte, nicht verloren hat als sie erwachsen wurde, spricht gegen Pädophilie.

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Re: Entzug der WBK

Beitrag von Plinkster » So 23. Dez 2018, 12:07

Wulpe hat geschrieben:
Plinkster hat geschrieben:dann gibt es im Wesentlichen zwei mögliche Konsequenzen. Entweder:

1. Behörden sind jeglicher juristischen Kontrolle enthoben und können machen was sie wollen - wenn sie dir deine WBK entziehen wollen weil du Grüne Augen hast, kann niemand sie davon abhalten. Oder
2. Behörden sind Handlungsunfähig, damit ist der Staat abgeschafft

welches von beidem stellst du dir denn vor?


Oder, und so habe ich ihn verstanden, Richter könnten private Dienstleister sein, wie z. B. Zivilingenieure. Das wäre die libertäre Position z. B. eines Murray Rothbard.


Nein. Er hat unabhängige Instanzen gefordert - wenn ein privater Dienstleister mit einem Kunden eines nicht sein kann, dann unabhängig. Mal von der praktischen Undurchführbarkeit abgesehen - wer soll sich den Richter aussuchen können? Der von einer Behördenmaßnahme betroffene? Es braucht nicht viel des berühmten Hausverstandes um zu erkennen, was das Problem daran ist..

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Re: Entzug der WBK

Beitrag von Armin » So 23. Dez 2018, 13:18

Wulpe hat erkannt, worauf ich hinauswill. Danke für die Ergänzung!

Ich habe es zwar weiter oben schon ausgeführt, aber damit auch plinkster es versteht, nochmals anhand eines leicht fassbaren Beispiels: Wenn sich eine Kindergruppe im Park darauf einigt, den stärksten aus ihren Reihen zum Streitschlichter zu erwählen, ist implizit klar, dass der dann nicht als „Richter“ in Frage kommt, wenn er selbst Streitpartei ist. Es ist nämlich einfach unmöglich, in eigener Sache Recht zu sprechen. Noch nicht durch staatliche Gehirnwäsche korrumpierte Kleinkinder begreifen das.

Der Staat aber tut genau das. Er erlässt Gesetze, erklärt sich bei Übertretungen selbst zum Geschädigten, kassiert Strafzahlungen oder schädigt seinen Kontrahenten anderweitig. Zudem entscheidet er auch in Fällen, in die er selbst als Partei involviert ist. Dagegen zu berufen ist de facto sinnlos (die sagenhaft geringe Zahl von Fällen, in denen ein Bürger in einem derartigen Streit am Ende obsiegt, erklärt ja wohl alles). Vor Gericht und auf Hoher See, so heißt es, befinde man sich in Gottes Hand. Auf hoher See mag das zutreffen. Vor Gericht dagegen ist man wohl eher in der Hand von Zivilversagern (denn wer als Jurist was draufhalt, wird eine Karriere als Anwalt oder in der Industrie anstreben und nicht für einen Gewalt- und Zwangsapparat „arbeiten“).

Fassen wir zusammen: Der Staat erlässt Gesetze, die nur für die Unterworfenen, nicht aber für ihn selbst gelten. Er setzt laufend Handlungen (ja, die sie sogar sein Wesenszweck!) für die jeder Bürger bestraft wird. Und diese Institution halten Sie als Streitschlichter für qualifiziert – auch dann, wenn sie selbst Partei ist?

Wer diese Frage mit „ja“ beantwortet, ist offenbar Opfer der Tyrannei des Status Quo, weil er sich eine Welt ohne Gewaltmonopol nicht vorstellen kann, das unkontrolliert tun und lassen kann, wozu immer es lustig ist.

Fälle in denen es anders läuft, gab und gibt es. Es hat immer wieder Kulturen gegeben, die unabhängige, kraft ihrer moralischen Autorität (und nicht auf Zwang und Gewaltanwendung beruhend) Streitschlichter eingesetzt hat. Außergerichtliche Mediation wäre ein rezentes Beispiel.

Dass – wie im dem Faden zugrundeliegenden Fall – dieselbe Bande in zweiter Instanz über Recht und Unrecht zu entscheiden hat, die in der Unterbehörde offensichtlich Mist gebaut hat, ist ein zynischer Witz. Was fehlt, ist eine staatsunabhängige Schlichtungsinstitution deren Urteil – wie auch immer es ausfallen mag- zuvor beide Streitparteien übereinkommen, anzuerkennen.
Zuletzt geändert von Armin am So 23. Dez 2018, 13:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Entzug der WBK

Beitrag von Steinscheißer Karl » So 23. Dez 2018, 13:26

Könnt ma BITTE zudrehen?

Plinkster
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Re: Entzug der WBK

Beitrag von Plinkster » So 23. Dez 2018, 14:19

Lieber Armin,

der Staat ist nicht Streitschlichter - der RICHTER ist es. Ich weiß, wenn man nur den "pöhsen" Leviathan im Kopf haben will und "der Staat" ein tausendköpfiges Ungetüm geleitet von einem einheitlichen Willen ist, dann ist das schwer zu verstehen, aber genau aus diesem Grund gibt es die Gewaltenteilung. Und so schlecht sie in Österreich auch zwischen Exekutive und Legislative funktioniert, zwischen der Judikative und dem Rest funktioniert sie genau so wie sie soll.
Der Richter hat keinerlei persönlichen Vorteil daraus, im Interesse "des Staates" zu entscheiden. Er ist unkündbar, sein Gehalt hängt nicht vom Wohlwollen "des Staates" ab. Es gibt zigtausende Fälle in denen die Gerichte im Sinne der Berufenden gegen "den Staat" entschieden haben - es gibt ebenso zigtausende Fälle in denen die Gerichte zum massiven Nachteil z.B. der aktuell Regierenden entscheiden haben, usw. usw.
Aber ich fürchte, gegenüber jemandem mit der Einstellung, wer Richter wird ist ein Zivilversager... der den inhärenten Zweck eines Staates in der Unterdrückung seines Volkes sieht... der Richter als "Kreaturen" bezeichnet... gegenüber so jemandem kommt man fürchte ich mit Fakten und Logik nicht besonders weit.

Mich würde ja durchaus interessieren, welche Antwort auf meine oben gestellte Frage zu den Konsequenzen deiner Ansicht es gibt und welches Alternativmodell du vorschlägst ("staatsunabhängige Schlichtungsorganisation" ist ein nettes Schlagwort, aber wie soll das aussehen?) - aber ich denke das ist dann doch etwas off topic hier. Ich stehe gerne für eine Diskussion auch per PN zur Verfügung.

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Re: Entzug der WBK

Beitrag von Wulpe » So 23. Dez 2018, 15:42

Plinkster hat geschrieben:Nein. Er hat unabhängige Instanzen gefordert - wenn ein privater Dienstleister mit einem Kunden eines nicht sein kann, dann unabhängig.


Wieso ein (1) Kunde? Wenn sich zwei Parteien einen Streitschlichter aussuchen, hat er beide als Kunden.

Plinkster hat geschrieben:Der Richter hat keinerlei persönlichen Vorteil daraus, im Interesse "des Staates" zu entscheiden. Er ist unkündbar, sein Gehalt hängt nicht vom Wohlwollen "des Staates" ab.


Karriere zu machen und an Höchstgerichte berufen zu werden würde ich schon als persönlichen Vorteil sehen. Und da sind Richter auf z. B. Minister angewiesen. Wäre das nicht so, hätte es z. B. diese Aufregungen nicht gegeben:

https://diepresse.com/home/innenpolitik ... -nominiert

https://orf.at/m/stories/3092481/
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Re: Entzug der WBK

Beitrag von Plinkster » So 23. Dez 2018, 16:12

Wulpe hat geschrieben:
Plinkster hat geschrieben:Nein. Er hat unabhängige Instanzen gefordert - wenn ein privater Dienstleister mit einem Kunden eines nicht sein kann, dann unabhängig.


Wieso ein (1) Kunde? Wenn sich zwei Parteien einen Streitschlichter aussuchen, hat er beide als Kunden.


Ich weiß schon, dass das die immer gebrachte Idee ist, nur würde mich die praktische Realisierbarkeit interessieren. Streitpartei 1 will den Streitschlichter, der ihr eher Recht geben wird, Streitpartei 2 einen anderen, der ihr eher Recht geben wird. Wer entscheidet jetzt? Und wer entscheidet generell, was einen zum Streitschlichter qualifiziert? Das muss ja wiederum eine unabhängige Stelle, kein Staat, keine Behörde und kein Gesetz sein.


Wulpe hat geschrieben:
Plinkster hat geschrieben:Der Richter hat keinerlei persönlichen Vorteil daraus, im Interesse "des Staates" zu entscheiden. Er ist unkündbar, sein Gehalt hängt nicht vom Wohlwollen "des Staates" ab.


Karriere zu machen und an Höchstgerichte berufen zu werden würde ich schon als persönlichen Vorteil sehen. Und da sind Richter auf z. B. Minister angewiesen. Wäre das nicht so, hätte es z. B. diese Aufregungen nicht gegeben:

https://diepresse.com/home/innenpolitik ... -nominiert

https://orf.at/m/stories/3092481/




1. ist es ein wenig realitätsfern zu glauben, die Tatsache, dass du irgendwelchen beliebigen Behörden irgendwann mal recht gegeben hättest würde dazu führen, dass dich eine Partei zu einem Höchstrichteramt vorschlägt. Eine Partei wird dich wenn, dann vorschlagen weil du ihre grundsätzliche Rechtsphilosophie eher teilst, oder weil du halt gut verbandelt bist. Ob du irgendwelchen Behörden eher zustimmst in Verfahren oder nicht ist da so ziemlich das Irrelevanteste

2. selbst WENN deine Urteile gegen/für Behörden eine Rolle spielen würden, du bist auf den Vorschlag durch die regierenden Parteien UND auf die Annahme durch den Bundespräsidenten angewiesen. "Gegen Waffenbesitz" zu Urteilen kann dir in einer Partei eher Sympathien, in der anderen eher Ablehnung bringen. Sowohl der Behörde recht zu geben als auch der Behörde nicht recht zu geben könnte also je nach Regierungskonstellation von Vorteil sein.

Generell begehen viele Leute den Fehler, "den Staat" als monolithisches Konstrukt zu sehen, in dem vom Kassier am Magistrat bis zum Verfassungsrichter oder Bundespräsidenten ein koordiniertes, zentral gesteuertes Handeln ausgeht. Diese Prämisse ist schon mal falsch, darauf aufgebaute Argumentation wie eben "man wird eher Verfassungsrichter weil man immer brav den Behörden Recht gibt" sind Irrläufer.

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Re: Entzug der WBK

Beitrag von Achim67 » So 23. Dez 2018, 18:35

Mein lieber Mann , in welcher abstrusen Gedankenwelt leben manche Zeitgenossen eigentlich........

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Re: Entzug der WBK

Beitrag von Hermann » So 23. Dez 2018, 19:35

Bei Gericht bekommt man ein Urteil nicht Gerechtigkeit !

Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand !

Meine lieben Freunde ich hab vor Gericht Sachen erlebt, dass kann man sich nicht vorstellen.
Richter erlebt, selbstherrlich und abgehoben.
Ich habe dadurch das vertrauen in unsere Rechtsprechung verloren !

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