B-Waffe trotz mangelnder Plätze kaufen und gleich auf Depot legen?

[gewo]

dass der haendler die waffen nicht verkauft ist durch den abschluss eines depotvertrages geregelt in welchem auch vorkehrungen fuer den fall einer insolvenz getroffen sind

und wie ihr das in der rechtstheorie zuordnet ist eher gegenstandslos

denn der platz auf der WBK wird eben nur dann frei wenn ich als haendler sie in meine buecher aufnehme
ich darf in meine buecher nur waffen aufnehme die in meinem besitz und eigentum stehen

jetzt kannst dirs aussuchen
entweder sie bleiben dein eigentum dann wird der platz ned frei
oder sie sind eigentum des haendlers dann ist der platz frei

DEPOT in der form in der ihr euch das wunescht gibt es schlichtweg nicht

meine waffenbehoerde ist damals sogar soweit gegangen dass sie urspruenglich gemeint hatten dass das deponieren von waffen beim haendler ueberhaupt garnicht geht und nicht legal ist
unser anwalt hat dann eine entsprechende formulierung mit ihnen verhandelt die zulaessig ist (eigentumsuebergang mit rueckgabeoption)

das ganze haengt am eigentumsuebergang
kein eigentumsuebergang
kein depot

[cas81]

Was ist diese Rückgabeoption konkret: Wiederkaufsrecht des Veräufers, Wiederverkaufsrecht des Käufers, etc? Wie das rechtlich zugeordnet wird ist leider von größter Wichtigkeit, weil jeder Vertrag mit all seinen Haupt- und Nebenbestimmungen daran anknüpft und nicht umgekehrt; Nur weil in in dem Vertrag eine Rückgabeoption erfasst ist, geht das Eigentum DADURCH nicht auf den ursprünglichen Verkäufer über, diese Option muss erst mal geltend gemacht werden, nämlich durch Kaufvertrag. Wenn du insolvent bist, dann geht dein Eigentum in die Masse, aus- und absondern kann der wahre Eigentümer, der aber du selbst bist. Wie hast du das also gelöst, sodass das rechtlich auch Bestand hat? Die entsprechende Norm genügt mir schon, oder der konkrete Wortlaut der Bestimmung, oder der exakte Ablauf. Nicht weil ich dir ans Bein pinkeln will, sondern weil es mich wirklich interessiert. Das ist nämlich mit ein Grund, weshalb ich nichts auf Depot lege.

Dass die Behörde dich nur als Eigentümer besitzen lässt, habe ich verstanden, danke für die Info. Dann geht's wohl nicht wie gehofft, obwohl mir das juristisch nicht ganz unstrittig erscheint. Aber ok, schade.

[mastercrash]

@mastercrash:
Du meinst, man kann ja auch neu kaufen und Besitzkonstitut vereinbaren, Problem theoretisch (s. u.) gelöst?

Das Problem hatte ich schon erkannt als ich meinen vorigen Beitrag verfasst hatte.
Problematik ist ja, dass der Modus beim Erwerb der Waffe nur ausgeführt werden kann entweder wenn ich einen Platz frei habe (dann Übergabe) oder eben per Besitzkonstitut. Kein Modus => Kein Eigentumserwerb => Kein Eigentum. Im "normalen" Zivilrecht wo mir so viele Laptops wie ich will übergeben werden dürfen stellt sich die Problematik ja gar nicht, dass der Verkäufer den Modus "Übergabe" rechtlich nicht ausführen darf. Aber ja, Besitzkonstitut könnte da eine Umgehung der Problematik sein.
Umgekehrt gilt natürlich das selbe, dann zum Vorteil. Hat man einen Platz auf der WBK (kurzzeitig) frei, dann erwirbt man eine neue (Titel => KV, Modus Übergabe). Wenn man die dann dem Händler überlässt zur Aufbewahrung gäbs ja erstmal keinen Titel zum Eigentumerwerb des Händlers, dh wirtschaftlich berechtigt verbleibt der "Auf-depot-leger".

Dem Telos des WaffG würd ich aber schon entnehmen, dass es auf die faktische Innehabung ankommt, eben darum wird der Besitz der Innehabung gleichgestellt.

Nicht nur dem Telos des WaffG, es steht sogar immer wieder von Innehabung und das WaffG unterscheidet hier sogar mehrfach:

(8) Wird mit dem Erwerb nicht auch Eigentum an der Waffe erworben, besteht dennoch die Registrierungspflicht...

Das heißt, dem Waffengesetz ist das Eigentum an der Sache im Prinzip absolut wurst, die Waffe ist in dem Fall auf den Innehabenden umzuregistrieren, auch wenn Eigentümer ohne Frage jemand anderes ist.

Der Treuhänder kann mehr als er darf, also ja, er könnte sich einen Urlaub aus dem Verkaufserlös deiner Waffe gönnen. Und zum Besitzkonstitut s. o.

Können durch gutgläubigen (auf Seiten des neuen Käufers) Weiterverkauf ja, aber viel Freude hätte er mit dem Urlaub nicht, wenn er nachher zur "vollen Genugtuung" (also Schadenersatz in Geld) verpflichtet ist und sich obendrein der Untreue strafbar gemacht hat.

dass der haendler die waffen nicht verkauft ist durch den abschluss eines depotvertrages geregelt in welchem auch vorkehrungen fuer den fall einer insolvenz getroffen sind

Scheint so als würde man hier versuchen zivilrechtliches Eigentum zu umgehen. Im Prinzip wird gesagt, du hast kein Eigentum an den Sachen aber fast die gleichen Rechte als wärs so (Händler darf ohne Zustimmung nicht frei verfügen und im Falle der Insolvenz gehören sie dennoch dir und nicht der Insolvenzmasse). Das mit der Insolvenz ist hier sehr spannend. Eigentümer sein, aber die Sachen fallen nicht in die Insolvenzmasse? Da würde ich als Gläubiger aber zum Gericht galoppieren

Im Ergebnis reden wir hier um den heißen Brei, denn es bringt sowieso nichts. Das WaffG interessiert sich nur, auch in Bezug auf die Altbestandsregelungen und auch für alles andere, nur für den Besitz als tatsächliche Innehabung (dh Herrschaftsgewalt über die Sache). Eigentum oder Rechtsbesitz wie immer man das auch sehen will ist dem WaffG in jeder Hinsicht mehr oder weniger egal. Wenn ich meine Waffe jemandem leihe muss der sie nach 6 Wochen sogar auf sich selbst umregistrieren (§ 33 Abs 8), auch wenn ich hier mangels jedweden zivilrechtlichen Titels auf jeden Fall vollumfänglicher Eigentümer bleibe. Hier ließe sich rechtlich soweit weiterspinnen, dass man ein ganzes Fachbuch darüber schreiben könnte. Was, wenn mir jemand seine Waffe leiht, wir diese binnen 6 Wochen wie verlangt auf mich umregistrieren, der Eigentümer seine WBK in der Zwischenzeit abgeben muss (Waffenverbot), dann aber aus seinem Eigentum die Herausgabe der Waffe verlangt. Klar würde man diese verweigern um sich nicht strafbar zu machen aber interessanter Aspekt wie ich finde, denn er dürfte die Herausgabe verlangen. Hätte er eine volle WBK wärs ja kein Problem => sein Bier wenn er Stückzahl überschreitet. Hätte er ein Waffenverbot => mein Bier wenn ich sie dem Eigentümer dennoch überlasse.

Aber wie gesagt: Alles heißer Brei, egal ob Eigentum, Depotvertrag, Rechtsbesitz, ... Für das WaffG in jeder Hinsicht und das auch zurecht, zählt nur der der die Herrschaftsgewalt bzw tatsächliche Innehabung. Wenn ich meine Waffe also bis zB 01.01.2020 verleihe und umregistriere, dann kriege nicht ich den Kat A Eintrag sondern der, dem ich sie verleihe und der darf mir die Mags dann nicht mehr zurückgeben.

[cas81]

Herrschaftsgewalt bzw tatsächliche Innehabung.

eben. und damit interessiert das WaffG mE nur der Sachbesitz, ergo nicht egal, weil Besitzkonstitut genau da eingreift und ggf als Modus in Frage käme.

[mastercrash]

Herrschaftsgewalt bzw tatsächliche Innehabung.

eben. und damit interessiert das WaffG mE nur der Sachbesitz, ergo nicht egal, weil Besitzkonstitut genau da eingreift und ggf als Modus in Frage käme.

Ich verstehe was du sagen willst.
Hätte man aber auch nur kurzzeitig zB einen Tag lang einen Platz auf der WBK frei bräuchte man ein Besitzkonstitut ja auch nicht. Man erwirbt die Waffe ganz normal per Titel Kaufvertrag und Modus Übergabe und überlässt sie wieder dem Händler ohne das Eigentum mangels Titel zu übertragen. Dass das Besitzkonstitut als Modus-Ersatz dienen kann ist ja klar und wenn das WaffG sich nur für den Sachbesitz interessiert man eben diesen durch das Besitzkonstitut nicht hat ist ja auch klar.
Aber am Ende ist es egal, ob ich dann beim Depot-Legen Eigentümer verbleibe oder der Händler per (ich nenne es mal vorsichtig Umgehungsgeschäft) Eigentum an der Sache erwirbt und mir per gesondertem Titel Pseudo-Eigentumsrechte einräumt. Dem WaffG ist das doch alles egal. Es geht so oder so nicht, weil ohne Sachbesitz/Innehabung keine Vorteile (unabhängig ob ich den Sachbesitz wegen Besitzkonstitut oder wegen Verleihen oder Überlassen oder wie auch immer NICHT habe)... Noch nicht mal, wenn ich meine Waffe an eine Privatperson verleihe habe ich dann meinen Kat A Platz, sondern der dem ich sie >=6 Wochen geliehen habe.

[gewo]

Was ist diese Rückgabeoption konkret: Wiederkaufsrecht des Veräufers, Wiederverkaufsrecht des Käufers, etc? Wie das rechtlich zugeordnet wird ist leider von größter Wichtigkeit, weil jeder Vertrag mit all seinen Haupt- und Nebenbestimmungen daran anknüpft und nicht umgekehrt; Nur weil in in dem Vertrag eine Rückgabeoption erfasst ist, geht das Eigentum DADURCH nicht auf den ursprünglichen Verkäufer über, diese Option muss erst mal geltend gemacht werden, nämlich durch Kaufvertrag. Wenn du insolvent bist, dann geht dein Eigentum in die Masse, aus- und absondern kann der wahre Eigentümer, der aber du selbst bist. Wie hast du das also gelöst, sodass das rechtlich auch Bestand hat?

das hat sich mein anwalt mit der waffenbehoerde ausgemacht

es ist schlussendlich ein eigentumsuebergang mit einer simplen kostenlosen rueckgabeoption die jederzeit in anspruch genommen werden kann und der eine gegengerichtete verpflichtung in hoehe des waffenwertes gegenuebersteht welche an die waffe sachlich gebunden ist

es ist durchaus moeglich dass das aufgrund der waffenrechtlichen umstaende - geht halt rechtlich ned anders - auch nicht zu 110% insolvenzsicher ist
versucht haben wir es so gut wie moeglich

da es bei der rueckgabe zu keinerlei vermoegensminderung der masse kommt sollte es zumindestens im vorfeld einer insolvenz problemfrei machbar sein die depotwaffen auf eine andere firma zu uebertragen bzw an die berechtigten zurueckzustellen

ich habe mir bei der firmengruendung vor knapp zehn jahren die depotzetteln der werten mitbewerber zugaenglich gemacht
der einzige der was aehnliches hat ist der herr aus der heiligenstaedterstrasse
die meisten anderen ham garnix
da brintts einfach die waffe und das wars

wir hatten die ersten jahre einen speziellen depotstempel und depotbestimmungen im internet
zwischenzeitlich machen wir fuer jede einzelnen waffe einen eigenen depotvertrag (A4 eng beschrieben) in dem noch a million andere dinge geregelt sind und die von beiden seiten unterschrieben wird

[quildor82]

Waffe “anzahlen“ mit Restbetrag €1 ist keine Option?

[gewo]

Waffe “anzahlen“ mit Restbetrag €1 ist keine Option?

bei einer neuwaffe die du bei MIR kaufst kein problem
da kannst sie ruhig ganz zahlen
geht auf depot und fertig

die problemstellung war waffe von gebraucht kaufen oder von einem anderen haendler
da gibts dann an rattenschwanz an problemen
das beginnt bei der mehrwertsteuer geht ueber die gewaehrleistung usw usw usw
ob da ein euro offen ist oder nicht macht da keinen unterschied

[quildor82]

hatte ich nicht mitbekommen das es sich um Gebraucht handelt.

[cas81]

...

Danke für die Erklärung!

[gewo]

ich haenge das jetzt hier an weil ich keinen eigenen thread dafuer eroeffnen will

wir haben zunehmend faelle wo leut irrtuemlich HiCap Magazine erwerben bzw sich ueberlassen lassen obwohl sie dazu nicht berechtigt sind

zb weil sie glauben dass berechtigungen gem. §17/1/9 und § 17/1/10 nicht stueckzahlbeschraenkt sind

in den allermeisten faelle sind die behoerden da relativ relaxed und geben dem betroffenen die moeglichkeit das magazin umgehend wieder "loszuwerden"

wir nehmen derartige HiCap magazine zu den selben konditionen auf DEPOT wie kat B waffen
dh
meldung gem § 28
dann ist das magazin die ersten drei monate bei uns gratis auf depot
danach pro monat kosten von € 1,50