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9mm Gatling

Was ist erlaubt, was ist verboten und wie kommt man eigentlich zu einer WBK?
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Salem
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Re: 9mm Gatling

Beitrag von Salem » Mi 14. Aug 2019, 11:41

Promo hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 10:45
Habe ich vor vielen Jahren mit einem gerichtl. beeid. SV besprochen. Waffe selbst Kat.C Einzellader (gegenständliches Kaliber war .22 lr), Dreibein das dabei war seines Erachtens eine Lafette iSd KM-Vo.
Seltsam. Wie ich die KM-Vo verstehe wird die Kat. A - Eigenschaft des Untergestelles, bzw. der Lafette der jeweils zugehörigen Waffe gleichgestellt.
Salem hat geschrieben:
Di 13. Aug 2019, 16:27
§ 1. Als Kriegsmaterial sind anzusehen:
I. Waffen, Munition und Geräte
1. a) Halbautomatische Karabiner und Gewehre, ausgenommen Jagd- und Sportgewehre; vollautomatische Gewehre, Maschinenpistolen, Maschinenkarabiner und Maschinengewehre.
b) Maschinenkanonen, Panzerbüchsen, Panzerabwehrrohre oder ähnliche Panzerabwehrwaffen.
c) Läufe, Verschlüsse und Lafetten für Kriegsmaterial der lit. a und b.
d) Gewehrpatronen mit Vollmantelspitz- oder Vollmantelhalbspitzgeschoß, Kaliber .308 (7,62 X 51 mm) und Kaliber .223; sonstige Gewehrpatronen mit Vollmantelgeschoß, ausgenommen Jagd- und Sportpatronen; Munition mit Verein-, Rauch-, Markierungs-, Hartkern-, Brand- und Treibspiegelgeschoß sowie Gewehrgranaten für Kriegsmaterial der lit. a, ausgenommen Knallpatronen; Munition für Kriegsmaterial der lit. b.
Was ich meine habe ich hervorgehoben. Es steht da nicht "alle Lafetten" sondern "die für lit. a und b.". Und bei lit. a werden Jagd- u. Sportwaffen eben ausgenommen. Du verstehst sicher meine Verwunderung, kann sein daß sich hier wieder ein beamteter Systemling nur prophylaktisch absichern will? Weil wenn Du das im Falle des Falles beim Vorgesetzten beeinspruchst ist ein eventueller Fehler nicht mehr sein Problem.....
Diese Mentalität ist mir schon öfter untergekommen.
Die schäbigste Ratte im ganzen Land ist und bleibt der Denunziant.
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Wer unfähig ist Ironie oder Sarkasmus wegen "fehlender" Smileys zu erkennen erzähle dies gefälligst seinem Frisör.

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Re: 9mm Gatling

Beitrag von yoda » Mi 14. Aug 2019, 13:01

Gerichtssachverständige sind auch nur Menschen und machen Fehler. Lafetten alleine können zwar KM sein, aber eben nicht für Kat. C Gewehre, sonst wäre ein Dreibein für Repetiergewehr auch eine verbotene Lafette.

gewo
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Re: 9mm Gatling

Beitrag von gewo » Mi 14. Aug 2019, 13:03

Salem hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 11:26
IT Guy hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 07:13
Wo wird es in der Schulter gestützt?
Im Waffengesetz wird ein Abstützen in der Schulter bei LW nicht explizit vorgeschrieben, daher: Irrelevant.
was meinst du mit gesetz? da kann das nicht drinnen stehen, das gesetz ist ja nur die ermaechtigung fuer die verwaltung regelungen (verordnung, erlaesse ect) zu erlassen. und die eignung zum schultergestuetzen verschiessen ist - neben kaliber, lage des magazinschachtes und der einwirkungsintensitaet auf ziele - schon seit jahrzehnten in der judikatur die grundlage fuer die betrachtung als kurzwaffe oder als langwaffe

IT Guy hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 07:13
Das kleine Teil steht auf dem Boden,...
Das tut (z.B.) eine HOWA 1500 mit einem Zweibein auch wenn ich sie dort abstelle, ist es deshalb eine Kanone? Nein.
bei selbstladern ist in judikatur und gutachten von sachverstandigen die zulaessigkeit der montage von zweibeinen nach wie vor strittig, wenngleich in der praxis sich keiner drum kuemmert.


Nachtrag zum Technischen:
Ähnlich wie bei der handbetriebenen Gatling wird auch bei einem Doubleaction-Revolver durch die Betätigung des Mechanismus vor dem Schuß eine Patrone geladen, der Hahn mit dem Zündstift gespannt und dann der Schuß ausgelöst: Je nach Trommelinhalt und (Zentralfeuer-)Kaliber bis zu 8 mal. Kaum jemand würde das als Halbautomatische Pistole bezeichnen. Und wenn man solch ein Gerät jemandem wie Jerry Miculek in die flinken Finger gibt: Wird es auch nicht zu einer MP, auch wenn es sich so anhören mag. Technisch gesehen ist eine handbetriebene Gatling also Kat.C, politisch und aus der Sicht von beamteten Laien und AWN gesehen ist ein bestimmtes Urteil aber schon vorgezeichnet.
ich hab es schon mal gesucht aber ich finde es nicht, soweit mir bekannt ist die argumentation die dass verschluesse welche mit einer rotationsmechanik den ausloeser betaetigen militaerisch sind weil diese art der ausloesung eine militaerische art der ausloesung ist und somit in die KMV faellt. es haengt jedenfalls an der art der betaetigung des abzugs, die hier reglementiert ist


Nachtrag zum Sportlichen:
Wenn sich mehrere Leute zusammenfinden um nach einem zuvor ausgehandelten Regelwerk mit welcher legalen Waffe auch immer einen fair geführten Wettkampf abzuhalten dann ist das grundsätzlich Sportschiessen. Kein Verband (Wie etwa der "unbestechliche" IOC, ISSF, DSB, ÖSB, udgl...) oder Politheini hat daran zu rütteln, wer diesen Typen die Macht dazu gibt ist selber schuld wenn diese Macht auch ausgenützt wird. Dann wird halt NUR noch erlaubt was zuerst als Disziplin zertifiziert wurde, wo wir alle da bleiben darf sich jeder selbst ausmalen. Und wer "Macht" mit "Kompetenz" verwechselt dem ist eh nicht mehr zu helfen... Meine Meinung, dazu stehe ich.
ein sport wird dann zum sport wenn es einen verband gibt, der verband vereine als mitglieder hat, diese vereine sich auf eine disziplin einigen, mindestens fuenf bundeslander nach dieser disziplin wettkaempfe abhalten, und der verband dann diese disziplin im ministerium als sport(ver)ordnung satzen laesst. es ist eine verordnung, ein ministeriell abgesegneter akt der eine disziplin zweifelsfrei entstehen laesst.
logisch kannst mit hinz und kunz im hinterhof fitschi-googerl spielen, aber das ist kein "sport" im eigentlich sinn


Zu guter Letzt: Auch wenn das (Gatling-) Thema eigentlich an unserer Lebenswirklichkeit vorbei geht: Interessant wie sich die Meinungen hier oft widersprechen, je nachdem welchem Argument man geneigt ist den Vorzug zu geben... Schön.
das hat nix mit vorzug geben sondern mit richtig un falsch zu tun. les doch bitte mal die vfgh urteile bei einstufungsversuchen durch, was da in den gutachten ausgefuehrt wird dazu
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Re: 9mm Gatling

Beitrag von gewo » Mi 14. Aug 2019, 13:09

yoda hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 13:01
Gerichtssachverständige sind auch nur Menschen und machen Fehler. Lafetten alleine können zwar KM sein, aber eben nicht für Kat. C Gewehre, sonst wäre ein Dreibein für Repetiergewehr auch eine verbotene Lafette.
lafetten sind gestelle
die gleichsetzung mit bipods fuehrt zu nix
kann jeder auf einen blick erkennen was eine lafette und was ein zweibein ist

lafetten werden per definition nur fuer kriegswaffen erzeugt und verwendet

die bestimmung in der KMV mit dem zusatz "fuer lit a und b" ist recht klar erkennbar KEINE ausschliessung anderer lafetten-modelle (weil es diese ja garnicht gibt) sondern lediglich eine klarstellung zu welchen bisher angefuehrten KM diese gehoeren

mit dem ausnahmetatbestand "nicht fuer jagd- und sport" ist nichts zu gewinnen weil hier ueberhaupt nicht sachlich festzumachen denn es gibt keine auf lafetten gestuetzen sport- oder jagdgewehre

wenn wer welche baut aus jux und tollerei dann wird man das als umgehungshandlung definieren
es wird keine aenderung des Kat A status der dazu verwendeten lafette geben
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Re: 9mm Gatling

Beitrag von yoda » Mi 14. Aug 2019, 14:21

@gewo
Was du sagst ist grundfalsch.

Eine Lafette nichts anderes ist als ein Gestell auf dem eine Waffe montiert werden kann. Es gibt eine Unmenge gebräuchlicher Lafetten für Langwaffen (z.B.: Dreibeine mit Montagemöglichkeit für die Waffe oder diverse Schießgestelle um die Schussleistung von Waffen zu testen) und sogar für Pistolen/Revolver (z.B. Ransom Rest). Deswegen habe ich auch DREIBEIN geschrieben und nicht Bipod oder Zweibein.

Wenn es Lafetten ausschließlich für Kriegsmaterial gäbe, gäbe es die Zuordnung zu den einzelnen Waffenkategorien in der Kriegsmaterialverordnung nicht.

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Re: 9mm Gatling

Beitrag von LordHelmchen » Mi 14. Aug 2019, 15:08

Spaßbremse Gesetzgeber kennt wohl den Umstand "Sinnlos, aber macht Spaß ich will es haben" nicht.........
Allein schon der Lacher von dem Typen (der jetzt net unbedingt ein Noob ist, ich mein das YT Video)

Ich glaube das macht hier keinen Sinn weiter sich im Kreise zu drehen...........wir kommen hier auf KEINEN Konsens! Gibt's in Ö nicht weil das (depperte) Gesetz zu schwammig (mal wieder) formuliert ist. Und zwar in Richtung PRO und CONTRA...........lässt bewusst Spielraum offen (aka ins Gesetzt geschriebene Willkür)
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Re: 9mm Gatling

Beitrag von Manekineko » Mi 14. Aug 2019, 17:41

Hallo Leute!

Sorry, wenn ich mich dazumische, aber ich habe zu Folgendem einen Gedanken:

Salem und Gewo haben sich beide auf was, m.M., Interessantes bezogen, und zwar die Art und Weise, wie die schnelle Schussleistung realisiert wird.
Ist es nicht so, dass ein Maschinengewehr auch ein maschinell betriebener Repetierer sein kann, dessen Status sich daraus ergibt, dass die schnelle Schussfolge, durch einen Motor(anstatt Gasdruck) ermöglicht wird?

In dem Fall wäre es ja ein "muskelkraftmotorbetriebenes" Maschinengewehr.(Sorry, für das seltsame Wort, weiß es nicht anders zu umschreiben)
So wie (bitte nicht steinigen, für den Vergleich) ein Fahrrad zum Kraftfahrzeug wird, weil es eben durch einen menschlichen "Motor" angetrieben wird.(Zumindest hat das mal ein Fahrlehrer so erklärt)
Und im Unterschied zum Revolvergewehr, wo zwischen Abzug.....bis zum Schuss, natürlich eine Mechanik liegt (eine natürlich sehr schnelle Schussfolgen ermöglichende, das ist schon klar), wird ja, durch den, menschlich angetriebenen, Kurbelmechanismus die Kadenz dadurch drastisch erhöht, weil die "Arbeit" für den sonst obligatorischen Abzugsfinger, bei jedem Schuss obsolet wird, oder?

Bitte nicht schimpfen, wenn mein Gedankengang dazu fehlerhaft ist (bin nur ein Laie), aber so könnt ich mir die Einstufung Kat.A herleiten.

Es heißt, dass man auch aus Fehlern lernen kann, deshalb würde es mich freuen, wenn jemand was dazu schreiben kann, falls ich mich irre.

Viele Grüße

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Re: 9mm Gatling

Beitrag von Nydorian » Di 8. Okt 2019, 11:07

Manekineko hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 17:41
In dem Fall wäre es ja ein "muskelkraftmotorbetriebenes" Maschinengewehr.(Sorry, für das seltsame Wort, weiß es nicht anders zu umschreiben)
So wie (bitte nicht steinigen, für den Vergleich) ein Fahrrad zum Kraftfahrzeug wird, weil es eben durch einen menschlichen "Motor" angetrieben wird.(Zumindest hat das mal ein Fahrlehrer so erklärt)
ein kraftfahrzeug ist ein "durch einen Motor angetriebenes, nicht an Schienen gebundenes Fahrzeug".
hätte dein fahrlehrer recht würden aus deinen schuhen kraftfahrzeuge werden. :roll:

das mit der geschwindigkeit ist auch nicht sinnvoll... hast dir mal angesehen was manche leute aus uralt revolvern für schussfolgen rausholen?

ein automat ist es wenn alles was du als mensch tun musst einmal abdrücken ist und der ladevorgang dann ohne dein zutun vom automaten erledigt wird. ;)

damit ist das ding kein automat. nochnichtmal ein halbautomat.

aber.
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Re: 9mm Gatling

Beitrag von kuni » Di 8. Okt 2019, 11:42

Und es dauert genau 5 Minuten bis der erste seinen Akkuschrauber dran macht....

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Re: 9mm Gatling

Beitrag von Nydorian » Di 8. Okt 2019, 12:30

kuni hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:42
Und es dauert genau 5 Minuten bis der erste seinen Akkuschrauber dran macht....
das muss egal sein, das ist ein umbau und der ist nicht zulässig.
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Re: 9mm Gatling

Beitrag von HS911 » Di 8. Okt 2019, 13:57

Soweit mir bekannt, ist nirgends im Gesetz festgelegt, was man unter "halbautomatisch", "automatisch", "Gewehr", "Maschinengewehr" o.ä. Begriffen versteht. Dementsprechend wird man sich im Fall des Falles auf gängige Definitionen (Normen, Lexika, Wörterbücher, Definitionen in ausländischen Gesetzen ...) oder auf Sachverständige beziehen.

Eine derartige Gatling-Gun ist offensichtlich keine Selbstladewaffe, trotzdem kann sie -je nach angewandter Definition- durchaus ein vollautomatisches Gewehr sein. Es können ja immerhin bei einmaliger Betätigung der Abzugseinrichtung mehrere Schuss abgefeuert werden.
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Re: 9mm Gatling

Beitrag von Promo » Di 8. Okt 2019, 15:05

kuni hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:42
Und es dauert genau 5 Minuten bis der erste seinen Akkuschrauber dran macht....
Kannst du bei deinem HA Gewehr auch machen...
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Re: 9mm Gatling

Beitrag von Manekineko » Sa 26. Okt 2019, 04:52

Nydorian hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:07
Manekineko hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 17:41
In dem Fall wäre es ja ein "muskelkraftmotorbetriebenes" Maschinengewehr.(Sorry, für das seltsame Wort, weiß es nicht anders zu umschreiben)
So wie (bitte nicht steinigen, für den Vergleich) ein Fahrrad zum Kraftfahrzeug wird, weil es eben durch einen menschlichen "Motor" angetrieben wird.(Zumindest hat das mal ein Fahrlehrer so erklärt)
ein kraftfahrzeug ist ein "durch einen Motor angetriebenes, nicht an Schienen gebundenes Fahrzeug".
hätte dein fahrlehrer recht würden aus deinen schuhen kraftfahrzeuge werden. :roll:

das mit der geschwindigkeit ist auch nicht sinnvoll... hast dir mal angesehen was manche leute aus uralt revolvern für schussfolgen rausholen?

ein automat ist es wenn alles was du als mensch tun musst einmal abdrücken ist und der ladevorgang dann ohne dein zutun vom automaten erledigt wird. ;)

damit ist das ding kein automat. nochnichtmal ein halbautomat.

aber.

Hallo,


sorry habe es erst jetzt gelesen.

Also nein, das habe ich alles nicht so gemeint.....

Mein Fahrlehrer hat damals ja auch nur theoretisiert, und ich habe das jetzt mal salopp, zur Versinnbildlichung, meines theoretischen Gedankens, hergenommen....Sorry, wenn das grundfalsch rüber kam.
Ich denke aber mal, dass er die Definitionen von Kraftfahrzeug und Fahrzeug schon richtig anwenden kann, wenn er nicht diskutiert, und nicht auf die Idee kommt, dass Schuhe, also Fussbekleidungen, zu Fahrzeugen werden. (trotzdem, lustiger Gedanke.) :lol:

Das, bezüglich der Geschwindigkeit, habe ich so gemeint, dass es eben, soweit ich es verstehe, einen wesentlichen Unterschied, in der Konstruktion, zwischen Revolver und dieser Gatling, gibt, der die Feuergeschwindigkeit, und das auch auf lange Sicht möglich, erhöht.
War aber auch nur ein Gedanke und noch vmtl. schlecht erklärt dazu....

Bezüglich HA und VA bin ich mir aucht nicht sicher, aber ich glaube mal in einem Buch gelesen zu haben, dass zwischen MG und HA bzw. VA irgendein Unterschied besteht. Deshalb überlegte ich, dass es dann zumindest irgendwie in Richtung MG tendieren könnte, und in seiner "Gesamtheit" schlussendlich als "Kriegsgerät", und dadurch dann als Kat. A, gelten könnte. Vielleicht habe ich mich aber auch von Grund auf vertan.

Wie gesagt, alles nur ein klein wenig theoretische Diskussion, von einem Laien, wie mir. Sorry, nix für ungut, wollte nicht klugsch.....

Und es gibt vmtl. noch mehr Überlegungen, die gar nicht genannt wurden.
Vermutlich ist es hier jetzt auch, wie Lordhelmchen und auch HS911 gut gesagt haben, nicht zu lösen.

Viele Grüße

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