Schießstand bauen - Vorschriften?

[oJo]

Die Matten können aber auch einer Türe mehr Dämmwirkung geben weil sie ihr einfach mehr Masse verleihen und sie träger machen. Natürlich: Bei einem dünnen Blech ist die Wirkung relativ weit besser als bei einem dicken Brett.

Die Matten haben eine Masse von 5kg /m2 . Das ist nicht wirklich viel. Wieviele kg hat eine dünne Betonwand pro m2, und trotzdem hört man die Nachbarn in der Nebenwohnung streiten ? Und was ist lauter, eine Desert Eagle, oder die streitenden Nachbarn ?

@Yoda
Alles mit weichem Material zukleistern ist keine gute Idee, lieber Yoda. Sowohl im Sinne der Raumakustikverbesserung als auch im Sinne des Schallschutzes. Ich sag Dir, warum:
Noppenschaum reduziert zwar die Nachhallzeit, da hast Du schon recht. Leider erst ab einem Bereich von mehreren kHz. Und dieser Frequenzbereich ist im Schiesskeller aber nicht das, was Probleme macht.
Natürlich hat dieses Material (wie Du sagst) Auswirkung auf Nachhall und Sprachverständlichkeit -
die Sprachverständlichkeit spielt sich aber im Bereich zwischen 1500 und 6000 Hz ab. In diesem Frequenzbereich werden beim Sprechen die Konsonanten erzeugt, die für die Sprachverständlichkeit hauptverantwortlich sind.
Auf diesen Bereich muss man achten, wenn man zB. einen Konferenzraum plant, wo viel gesprochen wird. Im Schiesskeller geht es jedoch darum, eine effiziente Schalldämmung nach aussen hin zu erzielen (wie es drinnen klingt, ist eher wurscht, weil mit dem Gehörschutz auf den Ohrwaschln hört man eh nix). Einen Schiesskeller - als Schallschutzmassnahme - mit Noppenschaum auszukleiden, ist vergleichbar mit 5 Liter Hustensaft saufen, um eine Durchfallerkrankung zu kurieren.


Beim Bedienen von Schusswaffen spielen sich auch im Bassbereich um 200 Hz signifikante Lautstärken ab.

Zb. bei Gewehren mit .308 Win ca. -10dB von einem für diese Gewehre durchschnittlichen Referenzschalldruck von 200 PA.

Eine 12/70er Schrotflinte erzielt in diesem Frequenzbereich sogar ihre Pegelspitzen.

Bei kleinem Kaliber verschiebt sich die Frequenzkurve natürlich weiter nach rechts.
Bei .22lfb wirds dann erst ab ca. 500Hz interessant. Aber selbst in diesem Frequenzbereich erreichst Du mit dem Noppenschaum keine signifikante Dämpfung. Schon gar nicht bei einem für KK üblichen Schallpegel von 115dB. Schau Dir mal die Datenblätter von diesem Noppenschaumstoff an. Erfahrungsgemäss dämpft der vor allem ab einem Bereich von mehreren 1000 Hz.

Um entsprechenden Frequenzen mit "weichem" Absorbermaterial genügend Schallenergie zu entziehen, muss das Material (wie bereits in vorigen Posts beschrieben) porös sein und eine entsprechende Air Flow Resistivity aufweisen. Und an der Stelle, wo der Druck der Schallwelle einer bestimmten Frequenz im Raum am niedrigsten ist, und die Geschwindigkeit der Teilchen am höchsten, hat so ein Absorber die höchste Effizienz (am besten stellt man sich das in Theorie mit Sinusschwingungen vor).

Danke für die Mühe es so ausführlich zu erklären, ich glaube dem yoda ist das aber eh alles egal.

[sauersigi]

Dem yoda ist es wahrscheinlich egal weil sein Schiessstand bereits funktioniert und in der Praxis erprobt ist.

[DD1]

Der Verein hat alle Ö-Normen für den Bau eines Schießstandes[emoji6]


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[Tacticoll]

Die Matten können aber auch einer Türe mehr Dämmwirkung geben weil sie ihr einfach mehr Masse verleihen und sie träger machen. Natürlich: Bei einem dünnen Blech ist die Wirkung relativ weit besser als bei einem dicken Brett.

Die Matten haben eine Masse von 5kg /m2 . Das ist nicht wirklich viel. Wieviele kg hat eine dünne Betonwand pro m2, und trotzdem hört man die Nachbarn in der Nebenwohnung streiten ? Und was ist lauter, eine Desert Eagle, oder die streitenden Nachbarn ?

5kg/m²... wie viel hat denn so eine Türe von sich aus? Üblicherweise wahrscheinlich irgendwas zwischen ähnlich viel und vielleicht doppelt so viel.

Es gibt da eine schöne Faustregel, das Bergersche Massengesetz.
"Das Schalldämm-Maß ist von der Flächenmasse und der Frequenz abhängig. Das Bergersche Massengesetz beschreibt diesen Zusammenhang. Es gilt für den allseitigen Schalleinfall und besagt, dass eine Verdopplung der Flächenmasse m' oder Frequenz f das Schalldämmmaß um etwa 6-8 dB vergrößert."
Bei biegeweichen Platten und senkretchtem Schalleinfall was hier in guter Näherung zutreffen dürfte ist es relativ genau.

Sagen wir mal man kann die Flächenmasse der Türe durch einseitiges oder doppelseitiges Bekleben verdoppeln-verdreifachen dann ist das ja schon was...

Wenn man eine Türe mit noch besserer Dämmwirkung haben will bietet sich am Ende eigentlich nur eine spezielle Schallschutztüre an die aus zwei oder mehr Platten mit Zwischenräumen die mit einem absorbierenden Material gefüllt sind besteht. Wohnungseingangstüren sind etwa häufig so konstruiert. Allerdings sind solche Türen meist auch nicht billig. Basteln ist da wohl auch nicht so einfach.

[sauersigi]

Es gibt reichlich Angaben der Industrie wie man Gebäudeöffnungen schallreduzierend schliessen kann. Ob mit Tür oder ohne. Alles was hier passiert ist mutmassen ohne Praxiserfahrung!
Die Details und das Fügen der Bauteile an Ecke und Kante! Hier passieren die meisten Fehler. Die Fläche der Türöffnung ist das kleinste Problem...

[yoda]

Dem yoda ist es wahrscheinlich egal weil sein Schiessstand bereits funktioniert und in der Praxis erprobt ist.

Genau so ist es! Aus meinem Keller hört man nur mehr ein leises klopfen wenn unten jemand mit dem K98k schießt und das auch nur wenn in der Nähe nicht gerade irgendwo ein Auto fährt. Wenn ich will kann ich die Schalldämmung auch noch weiter verbessern, so dass nicht das geringste Geräusch nach außen kommt.

Schrotflinten haben übrigens einen recht dumpfen Knall mit ca. 250-500Hz, Kleinkalibergewehre haben mit 2 kHz den schärfsten Knall, die anderen Kaliber sind alle irgendwo dazwischen. Das sind auch genau die Frequenzbereiche wo die Steinwolleplatten den Schall super absorbieren. Ich musst es im Studium immer berechnen und habs im Keller auch ausprobiert, es funktioniert perfekt.

Wenn da jemand total Gegenteiliges behauptet kann ich eigentlich nur lachen, originaler Nichtskönner

[Sanity]

Uff, ich weiss nicht, wo ich anfangen soll, das ist ein gutes Thema hier...

Ich würd sagen, wenn Yodas Schiesskeller seinen Zweck erfüllt ist das sehr super (und er schaut ja sehr gut aus, das war sicher viel Arbeit).
Der Kartoffelkeller funktioniert ja auch, also alles gut.

Trotzdem nochmal zu diesen Absorbersachen: natürlich wirkt Mineralwolle als Absorber (hab ja auch nichts gegenteiliges behauptet), sehr gut sogar, wenn richtig eingesetzt. Wird ja im Studiobau und Schallschutz regelmässig verwendet. (funktioniert gut, weil es ein offenporiges Meterial ist, im Gegensatz zu diesem Pyramidenschaumstoff - sofern er nicht aus Basotect hergestellt ist, und deshalb kostet Basotect auch das 10fache).

@Yoda
Bezügl. Akustik ist es halt so, dass sehr viel Voodoo verbreitet wird, und Akustik ist halt doch eine Wissenschaft. Zb. dass der Absorptionscoeffizient bei Mineralwolle bei 125 Hz = 1 ist, bitte zeig mir das Material, weil dann bau ich meine 1.5m dicke Lehm/Dämmaterialwand wieder ab und pick miir 10cm von dem Wunderding von innen aufs Garagentürl. Solche Angaben muss man mit Vorsicht geniessen. Wenn Du sowas bei uns im Akustikforum postest, dann zerreissen Dich dort die Leute, in etwa so wie wenn jemand hier schreibt, dass Halbautomaten verboten werden sollten, weil Sportschützen brauchen das eh nicht.

Erstens gibt es unterschiedlichste Mineralwollprodukte mit unterschiedlichsten Absorptionseigenschaften, da kann man keine gültige Aussage für alle Produkte treffen. (bei herkömmlichen Mineralwollprodukten ist ein Wert von alpha=0.2 realistisch, schau Dir mal die Tabelle an, hier werden verschiedene Materialien verglichen:

https://www.gearslutz.com/board/bass-tr ... orway.html

Zweitens kommt es für ein und dasseklbe Produkt aufgrund unterschiedlicher Messverfahren oft zu unterschiedlichen Ergebnissen. Dann gibt es ausserdem unterschiedliche Definitionen des Absorptionscoeffizienten. Nur als Bsp.: der Absorptionscoeffizient 1 entspricht ja einer Absorption von 100%. Eine Absorption von 100% kann man sich vorstellen wie ein offenes Loch in einer Raumwand, die den Schall zu 100% absorbiert. Manche Hersteller geben jedoch den Absorptioncoeffizienten mit über 1 an, also wie soll das gehen ? Mehr als 100% geht doch nicht oder doch ? (und um das zu erklären müsste man jetzt sehr weit ausholen, das bringts nicht, das hat etwas mit Schalldiffraktion an den Kanten des absorbierenden Materials zu tun, und ausserdem ergibt sich dieser Coeffizient als Vergleichswert zwischen einer Messung in einem leeren unbedämpften Raum und demselben Raum in welchen das absorbierende Material eingebracht wird, aber es bringts ned, das hier zu erörtern.
Falls es jemanden interessiert, hier ein Einstieg:

http://realtraps.com/art_measure.htm
http://realtraps.com/art_testing.htm )

Bleibt aber die praktische Frage, warum Du über die Lüftung den Knall noch hörst:

2 Ursachen:

1. der Knall/Schall gelangt über die Lüftungsöffnungen ins Lüftungsrohr (Luftschall) und pflanzt sich innen über die Luft fort und gelangt nach aussen (aber das hast Du ja anscheinend schon gut ausgemerzt, indem Du Schalldämpfer für den Lufteinlass gebaut hast)

2. das Gesamte Lüftungsrohr wird vom Knall aussen an seiner Oberfläche zum Schwingen angeregt, und der Schall pflanzt sich im Wandmaterial des Lüftungsrohres fort.

Da könnte man jetzt testen. Zb. indem man die Ein/auslassdämpfer ausbaut und alle Öffnungen komplett mit (ausreichend !!!) Dämmmaterial verstopft. Wenn sich dadurch eine signifikante Verbesserung ergibt, dann liegt das Problem an den Dämpfern.

Falls sich dadurch keine Verbesserung ergibt, würde ich Ursache Nr.2 in Betracht ziehen. Dann müsste man etwas gegen die Körperschallübertragung des Lüftungsrohres unternehmen. (Aussenseite der Lüftungsrohre dämmen zB. , da müsste man halt schauen welche Dämmaterialien am Markt sind. Am besten vielleicht etwas in Verbindung mit Masse und offenporigem Absorbermaterial, das würde einerseits im Raum Schall absorbieren, und andererseits die Schwingung des Rohres dämpfen.)

Aber der Keller schaut eh schon sehr leiwand aus, und bis auf das Klopfen hört man - so wie Du sagst - eh fast nix mehr raus. Vielleicht ist es den zusätzlichen Aufwand gar nicht wert, und wer sagt, dass es am Ende funktioniert.

Es gibt reichlich Angaben der Industrie wie man Gebäudeöffnungen schallreduzierend schliessen kann. Ob mit Tür oder ohne. Alles was hier passiert ist mutmassen ohne Praxiserfahrung!

Da muss ich Deine Mutmassung widerlegen. Ein bisschen Praxis und theoretische Grundlagen sind meinerseits schon vorhanden.

Aber Hypothesen gehören natürlich auch dazu. Ohne Hypothesen keine Forschungen, und ohne Forschung keine Ergebnisse.

[Sanity]

Schrotflinten haben übrigens einen recht dumpfen Knall mit ca. 250-500Hz, Kleinkalibergewehre haben mit 2 kHz den schärfsten Knall, die anderen Kaliber sind alle irgendwo dazwischen. Das sind auch genau die Frequenzbereiche wo die Steinwolleplatten den Schall super absorbieren. Ich musst es im Studium immer berechnen und habs im Keller auch ausprobiert, es funktioniert perfekt.

Wenn da jemand total Gegenteiliges behauptet kann ich eigentlich nur lachen, originaler Nichtskönner

Mit den Frequenzen hast Du recht (hab ich in den vorigen Posts eh schon geschrieben), wobei sich bei Gewehren der Knall nicht nur im 200Hz Bereich abspielt, sondern auch genauso im 1.5 kHz Bereich. Bei KK klingt der Knall nicht deshalb so scharf, weil um die 1Khz mehr Schallpegel vorhanden ist, sondern weil einfach der Bass fehlt. Und die Kurve verschiebt sich auch insgesamt in den höherfrequentigeren Bereich (wodurch das zwar schärfer klingt, aber insgesamt leiser ist ).

Zu den Absorptionswerten siehe mein voriger Post (ich war ein bissl langsam beim schreiben, deshalb jetzt dieser Doppelpost). Da findest Du eine Tabelle mit Werten von zig verschiedenen Mineralwollprodukten, und diese Werte behaupten nicht ganz das gleiche wie Du (und das sind aber Herstellerwerte). Aber wo Du recht hast ist, dass es Mineralwollplatten gibt (diese steifen festen Platten, die Amis sagen "rigid fibreglass", nicht zu verwechseln mit der Mineralwoll"Zuckerwatte") die auch bei ca. 250 Hz relativ gute Werte erzielen. Ab einer dicke von ca. 50cm jedoch sollte man lieber die herkömmliche Fluffige Watte verwenden um tiefe Frequenzen zu absorbieren.

Gibt eh irgendwo im Netz einen Rechner wo Du Frequenzen, Dicke des Absorbers und Air Flow Resistivity eingeben kannst, und der spuckt Dir die Ergebnisse aus.

Ich muss hier wieder raus aus dieser Diskussion, Raumakustik ist einer von meinen Sargnägeln, ich hoffe, es ist nicht zuviel Klugscheisserei, ihr könnt euch ja mit Wissen revanchieren wenns wieder ums Schiessen selber oder Waffen und Munitionstechnik etc. geht, weil da bin ich eher ein Noob .

Wünsch euch viel Erfolg mit euren Schiesskellern.

***edit: hier noch ein link, da kannst Du dann wirklich ganz genau den Coeffizienten zumindest theoretisch ausrechnen. Und sogar globale Parameter wie Luftdruck und Temperatur in Deinem Keller eingeben, und mehrschichtige Absorber berechnen

http://www.acousticmodelling.com/multi.php

[dennis]

Nachdem man hier nicht klar und deutlich erlesen kann wie die gesetzlichen Bestimmungen ausschauen wollte ich fragen ob jemand den Paragrven kennt wo das ganze Schriftlich festgehalten ist?

[gewo]

Nachdem man hier nicht klar und deutlich erlesen kann wie die gesetzlichen Bestimmungen ausschauen wollte ich fragen ob jemand den Paragrven kennt wo das ganze Schriftlich festgehalten ist?

die basics stehen in der önorm
400 seiten

unabhaenig davon gelten natuerlich noch a riesenmenge andere bestimmungen aus dem baurecht umweltrecht waffenrecht usw

es gibt einen eigenen beruf um zu wissen wo man diese vorgaben finden kann .. den ziviltechniker