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Schießstand bauen - Vorschriften?

Was ist erlaubt, was ist verboten und wie kommt man eigentlich zu einer WBK?
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Jo_Kux
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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von Jo_Kux » So 15. Jan 2017, 11:00

Kapselpracker hat geschrieben:
22er hat geschrieben:....
Wo fang ich da am besten an? Hab keinen Plan wo ich Infos her bekomm, oder einfach im lokalen Waffenladen?

Hier z.b.: http://kellerumbauer.simpleblog.org/" onclick="window.open(this.href);return false;

k.A. zum wievielten mal ich den Blog jetzt schon gelesen habe, aber jedes mal krieg ich ein Gefühl der Bewunderung bei dem Teil... einfach toll gemacht !!!
PS: Jegliche Diskussion führt ebenfalls zu einer sofortigen permanenten Sperre.

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wolfgangf
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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von wolfgangf » Mi 25. Jan 2017, 10:52

So, die Antwort vom zuständigen Vizebürgermeister auf meine Bauanzeige ist ziemlich flott gegangen.
Drei Angaben fehlen noch und zwar wörtlich:

a) Lageplan über den genauen Standort der Anlage (Widmung?)

b) Nachweis über die Standsicherheit der Kellerröhre durch die Druckluftwellen und sonstigen Erschütterungen im Zuge der Beschießung

c) Nachweis, dass durch den entstehenden Schusslärm die Anrainer nicht beeinträchtigt werden, diesbezüglich wird auf die Grenzwerte des äquivalenten Dauerschallpegels, bei Tag max. 55dB(A) bzw. bei Nacht 45 db(A)


Nun gut.

ad a) lässt sich leicht erledigen

ad b) Das bedeutet, dass ich dafür ein Gutachten eines Statikers/Baumeisters/Sachverständigen brauche. Kennt jemand jemanden in meiner Region (Bezirk HL, HO oder KR) der soetwas macht und was das kostet?

ad c) Um eine erste eigene Einschätzung vornehmen zu können, habe ich mir eine einfache App runtergeladen. Da kann ich mal schauen, ob ich noch Verbesserungen vornehmen muss. Danach brauche ich auch dafür einen Experten, kennt jemand auch dafür jemanden und weiß über die ungefähren Kosten Bescheid?
Und wird diese offizielle Messung dann auch vor dem Haus des nächsten Anrainers gemacht oder vor der Kellertür?

LG
Wolfgang

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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von karl255 » Mi 25. Jan 2017, 11:39

die Grenzwerte für den Schallpegel sind, wenns die übliche Schallpegelregelung herannehmen, an deiner Grundstücksgrenze zu messen.
Also der Schallpegel der dein Grundstück verlässt, nicht dort wo die nächste Hütte vom Nachbarn steht!
Also die Schallemission die du von deinem Grundstück runter lässt!

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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von wolfgangf » Mi 25. Jan 2017, 12:55

Ah, danke. Das habe ich mir eh so gedacht.
Es macht natürlich einen Unterschied, ob die Messung direkt vor der Kellertür erfolgt - der Kellereingang ist im Innenhof eines Vierkanthofes -, oder an der Grundstücksgrenze bzw. beim Haus des nächsten Nachbarn. Der Hof selbst fängt natürlich ein gewisses Maß an Lärm ab bzw. strahlt den Schall nach oben ab.
Zwischen der Grundstücksgrenze und dem Nachbarhaus ist dann faktisch nur eine Zufahrt, kommt also aufs Gleiche raus.

LG
Wolfgang

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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von wolfgangf » Do 16. Feb 2017, 13:04

Mittlerweile sind Kostenvoranschläge für die Gutachten eingetroffen und bedauerlicherweise muss ich feststellen, dass die voraussichtlichen Kosten von ca. 3000 - 8000 höher sind als in meinem Budget eingeplant.
Vor allem, da es nur um ein "haben wollen" geht.

Ich werde daher einfach so weitermachen, wie bisher.

LG

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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von Sanity » Sa 25. Feb 2017, 01:14

Ich kenn mich ein bissl mit Raumakustik aus, hab - aus tontechnischen Gründen - ein paar Räume umgebastelt.
Da gings aber weniger um die Schalldämmung, als darum, einen homogenen Raumklang über das gesamte Frequenzspektrum einer Schallemission zu erzeugen (vor allem durch Veränderung von Schallabsorptions- und Reflexionsverhalten des Raums). Hab viele Raummessungen durchgeführt und über den gesamten Frequenzverlauf hin analysiert.

Bezügl. Schallverhalten: Der Kartoffelkeller sollte (für Deine Zwecke) nicht allzuschwierig zu dämmen sein.

Die Türe musst Du luftdicht kriegen, da darf kein Spalt sein, weil Schall kommt durch jede Ritze.

Und praktisch dass Du die Be/Entlüftung direkt über die Decke in den Stadel führen kannst. Da kannst Du oben eine schallgedämmte Box bauen (ist relativ einfach herzustellen) wo die abgesaugte Luft durch ein Labyrinth läuft, das mit Dämmmaterial ausgekleidet ist, und Du brauchst aber auch undbedingt ein zweites Kanalsystem für die Frischluftzufuhr (sonst erstickst Du, wenn die Türe dicht ist). Wobei für die Zufuhr Du keinen Ventilator brauchst, sondern nur für die Absaugung.

Im Prinzip gibts 2 Arten von Schallübertragung - Körperschall und Luftschall. Körperschall wird bei einem Erdkeller weniger das Problem sein (im Gegensatz zu einem Wohnblock der in den 60ern gebaut wurde).

Um Schall (vor allem tiefe Frequenzen) zu absorbieren (oder zurück in den Raum zu reflektieren), braucht man Masse. Das Erdreich um den Keller wird die Schallenergie absorbieren. Die Türe womöglich nicht.

Man könnte zB. aber vor der Türe, sofern die luftdicht schliesst, innen eine zweite Wand (trockenbau) mit Türe aufziehen, in geringem Abstand, und entkoppelt von der Aussenwand. Aber kein Rigips nehmen, da schimmelt Dir womöglich der Karton weg, ich würd Lehmtrockenbauplatten nehmen.
Zweischalige Absorberinstallationen funktionieren aber normalerweise als schwingende Feder-Masse Systeme, mit Luft dazwischen. Zb. eine massive Wand, dazwischen10cm Abstand, und davor eine biegeweiche Vorsatzschale (entkoppelt von der Konstruktion). Wenn Schallenergie auf die Vorsatzschale trifft, beginnt diese zu schwingen, dieser Schwingung wird jedoch durch die Luft-Masse Konstruktion dahinter die Energie entzogen = der Schall wird absorbiert.

Das wäre ein schwingender Absorber der quasi auf den Schalldruck selbst reagiert (gibt auch Absorber, die nicht schwingen, sondern porös sind und den Schall bremsen und in Wärmeenergie umwandeln. Zb. Mineralwolle wäre so ein Absorber).

usw. usw. blablabla.
Alles wird gut.

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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von yoda » Sa 25. Feb 2017, 08:29

Ich habe im Verbindungsgang 2 x 12cm starke Ziegelwände aufgestellt und Wohnungseingangstüren eingemauert, mit einer war es noch zu laut, mit zwei ist nur mehr ein klopfen zu hören, mit 3 Türen a 48 dB würde man es soweit bringen, dass man garnichts mehr hört, war bis jetzt aber nicht notwendig. Über die Lüftung hat sich der Schall auch sehr gut übertragen, bei der Abluft habe ich einen Luftfilter der die Schallübertragung ganz gut verhindert, bei der Zuluft habe ich Kästen mit Steinwolleplatten gebaut die mit Glasfaser kaschiert sind, das schluckt sehr viel vom Schall. Die Lüftung steht in einem eigenen Raum der auch wieder einer 12cm starken Ziegelwand geschlossen ist.

Dieses Jahr werde ich den Keller endgültig fertigstellen, dann werde ich den Blog ein letztes Mal aktualisieren sobald alles nett aussieht :)

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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von DESERT LAW » Sa 25. Feb 2017, 10:03

wolfgangf hat geschrieben:Mittlerweile sind Kostenvoranschläge für die Gutachten eingetroffen und bedauerlicherweise muss ich feststellen, dass die voraussichtlichen Kosten von ca. 3000 - 8000 höher sind als in meinem Budget eingeplant.
Vor allem, da es nur um ein "haben wollen" geht.

Ich werde daher einfach so weitermachen, wie bisher.

LG

3000-8000 € für ein statisches gutachten und eine schallmessung??

statische gutachten sollte bei 500€ liegen - wenn das ganze haus einigermassen in ordnung ist dann dauert die statische besichtigung 1 hr + 1 anfahrt +1 abfahrt + 0,5 für einen einzeiler

schallmessung aussen an sagen wir 4 punkten - anfahrt 1 hr - aufbau grundausrüstung ,5hr - messung 4 x ,5hr - 1 hr abfahrt und 1 hr nachbereitung im büro (daten auswerten und zusammen schreiben

mehr als 120 € pro hr sollte ein statiker und bauphysiker nicht brauchen

welches bundesland bist du?

lg

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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von gewo » Sa 25. Feb 2017, 10:21

DESERT LAW hat geschrieben:
wolfgangf hat geschrieben:Mittlerweile sind Kostenvoranschläge für die Gutachten eingetroffen und bedauerlicherweise muss ich feststellen, dass die voraussichtlichen Kosten von ca. 3000 - 8000 höher sind als in meinem Budget eingeplant.
Vor allem, da es nur um ein "haben wollen" geht.
Ich werde daher einfach so weitermachen, wie bisher.
LG

3000-8000 € für ein statisches gutachten und eine schallmessung??
statische gutachten sollte bei 500€ liegen - wenn das ganze haus einigermassen in ordnung ist dann dauert die statische besichtigung 1 hr + 1 anfahrt +1 abfahrt + 0,5 für einen einzeiler
schallmessung aussen an sagen wir 4 punkten - anfahrt 1 hr - aufbau grundausrüstung ,5hr - messung 4 x ,5hr - 1 hr abfahrt und 1 hr nachbereitung im büro (daten auswerten und zusammen schreiben
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mit einem schalltechnischen gutachten alleine einen schiesstand genehmigen lassen?
ich denke du unterschaetz die komplexitaet des themas

dein privatgutachten interessiert die gemeinde ueberhauot ned
die leitet das an den amtsgutachter weiter
der ueberprufet das dann ... kostenpflichtig
wenn du gleich den amtsgutachter rausfindest und bestellst hilft dir das auch ned
weil dann erklaert er sich als befangen wenn er von amts wegen sein eigenes gutachten pruefen muss
aber schall ist doch ned alles
dann gehts doch weiter
umweltrechtliches gutachten
wasserrechtliches gutachten
antrag auf aenderung der flaechenwidmung (geht nur ueber das land, das ist nicht "nur" gemeinde)
dann brauchst an haufen ablaufbeschreibungen die ein guatchter pruefen muss
ab wo wird mit waffen hantiert
in welcher form wird hantiert
wie werden die geschosse gesammelt (im zielbereich muss ein wasserdichtes und schussicheres becken bestehen, geschosse aus dem zielbereich duerfen nicht mit bodensubstanz vermischt werden
entsorgungsvertrag fuer die geschosse abschliessen (macht dzt nur das bundesheer glaub ich)
jeder harte teil unter 30grad schussrichtung (auch quer) muss mit holz verkleidet werden
entlueftungsgutachten
entlueftungsanlage mit filtern
nachweisbar vertrag fuer den filterwechsel abschliessen
und und und und ...

und DANN kommt die frage mit den anrainern ....

8000,- fuer einen kleinen stand im keller wird sich ned mal ansatzweise ausgehen ...

HEUTE einen behoerdlich genehmigten schiesstand bauen zu wollen ist eine ECHTE herausforderung

und warum glaubst schaun die ganzen bestehenden behoerdlich genehmigten schiesstaende aus wie aus der zwischenkriegszeit?
weil sie eben genau SO genehmigt wurden und jede aenderung (und jeder unfall) eine komplette neubegutachtung erforderlich machen kann.
im wesentlichen laeuft das auf einen kompleten neubau raus
daher greift keiner was an

ich kenn jemand der plant grad im wiener umland an einem standbau rum
30-40 staende von 10-150m
budget rund 400.000,-
und das wird knapp ....
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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von DESERT LAW » Sa 25. Feb 2017, 10:41

dein beispiel ist eine gewerbliche anlage und da ist einiges zu machen - viele dinge sind einfach standart wie die ganze gewerberechtliche genehmigung (so was muss jedes cafe durchmachen) und dann kommen ein paar dinge dazu ...

das problem sind auch nicht die kosten sondern das was man damit verdienen kann - da wird es dann happig

wenn der kollege bei 400.000 € palnungskosten schon knapp dabei ist - dann wir es spassig wenn die baukosten daherkommen

der kollege vor spricht von einem privaten keller und einer bauanzeige ...

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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von yoda » Sa 25. Feb 2017, 10:43

@Gewo
Das kannst du überhaupt nicht pauschalieren und deswegen ist es auch falsch. Kleine Gemeinden haben meistens einen Bausachverständigen manchmal wohnt der sogar im gleichen Ort, da geht man hin, fragt was er braucht, erfüllt das, kriegt einen Bescheid und der Stand ist baurechtlich genehmigt. Gewerberechtlich ist es eine andere Nummer, da geht das Ganze zur Bezirksverwaltungsbehörde, dann wirds kompliziert und teuer. In Wiennähe wird es natürlich rein baurechtlich schon ziemlich problematisch, aber irgendwo am Land ist es oft wirklich kein Problem sowas genehmigt zu bekommen...

Ich kenne selber einen Stand wo eine Begehung mit Bürgermeister und Bausachverständigem stattgefunden hat, da hat man dann ganz einfach probiert ob man was raushört wenn drinnen einer mit der Glock schießt, da das nicht der Fall war wurde die Nutzungsänderung genehmigt, Kosten irgendwo im Bereich von 1000 €, ist aber natürlich ein Glücksfall.

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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von gewo » Sa 25. Feb 2017, 12:22

yoda hat geschrieben:...ist aber natürlich ein Glücksfall.


moeglich

ich selber kennen keinen einzigen buergermeister der sich auf sowas einlaesst
du darfst ned vergessen dass der dann auch dafuer haftet was da drinnen passiert

wenn ein besucher einen tinnitus kriegt weil einer losballert ohne zu schaun dann kann der - mit durchaus gutem erfolg - den buergermeister klagen weil der keine auflagen erteilt hat, keine standordnung hat pruefen lassen usw... und das geht nur ueber einen sachverstaendigen

ich denke zwischen privat und gewerblich ist da kein unterschied

haftung ist haftung
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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von yoda » Sa 25. Feb 2017, 13:22

Was du in deinem Keller machst ist dem Bürgermeister und seinem Sachverständigen egal, die prüfen mehr oder weniger genau ob die Voraussetzungen laut Bauordnung und OIB Richtlinien erfüllt sind und schicken dir dann einen Bescheid.

Wenn du kein Schild aufhängst, auf dem steht dass ab der Schallschutzschleuse ein Gehörschutz zu tragen ist und es auch niemandem sagst, dann bist du maximal als Standbetreiber dafür verantwortlich, das hat mit dem Baurecht dann aber gar nichts zu tun. Anders wäre es wenn im Einreichplan eine Tür mit einer Höhe von 1,80m eingezeichnet ist und da haut sich jemand den Kopf an, da würde der Bürgermeister dann schon haften, wenn das zum Zeitpunkt als der Bescheid ausgestellt wurde nicht erlaubt war :D

Wie gesagt, einen Fall kenne ich wo es ganz einfach funktioniert hat, und ich kenne auch einige Gemeinden wo es so einfach wäre. In Wiennähe oder in Wien selber wird es aber sicher extrem schwierig bis unmöglich, je nachdem wer zuständig ist.

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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von Sanity » Sa 25. Feb 2017, 22:46

yoda hat geschrieben:bei der Zuluft habe ich Kästen mit Steinwolleplatten gebaut die mit Glasfaser kaschiert sind, das schluckt sehr viel vom Schall.


So hab ich (nach langem Rätseln) die Mineralwolle in meinen Studiodiffusoren befestigt :)

Hier ein kleiner Link mit Grafik zum Thema schalldichte Lüftungsboxen (wobei es im Studiobau vor allem darum geht, die Geräusche der Ventilatoren im Lüftungssystem selbst zu dämmen) :

http://www.customaudiodesigns.co.uk/how ... ystems.htm

Mineralwolle ist gut für solche Anwendungen, weil es offenporig ist (im Gegensatz zu herkömmlichem Schaumstoff).
Wobei es Mineralwolle mit unterschiedlicher "Air Flow Resistivity" gibt. Bezügl. höherer Frequenzen sind diese Werte eher wurscht, weil die sind sowieso leichter dämmbar (weil anteilsmässig weniger Schallenergie in höheren Frequenzen steckt, wobei ich aber nicht weiss, wie der Frequenzverlauf eines abgegebenen Schusses aussieht).
Für tieffrequentigeren Schall sollte man jedenfalls bei dünneren Absorbern dichteres Material nehmen. Ab einer Absorberdicke von ca. 60cm ist die herkömmliche günstige Baumarktmineralzuckerwattenwolle wiederum besser geeignet.

Das Problem bei tiefen Frequenzen ist: die Wände der schalldichten Box sollten Masse haben, am besten aus Beton bauen. Und solche Boxen muss man echt dicht bauen, also nicht nur zusammenschrauben, sondern die Kanten auch mit Acryl oder ähnlichem abdichten.

Auf der anderen Seite, wenn Du eine richtig grosse Schalldämpferbox aus Holz/MDF etc. baust, kann auch sein, dass diese gleichzeitig als resonierender Absorber wirkt (dh. die Box wird in ihrer Eigenfrequenz mehr oder weniger breitbandig vom Schall zum schwingen angeregt, und entzieht dadurch Schallenergie, in diesem Sinne wäre es sogar erwünscht, eine dünnwandige Box zu bauen. Aber soetwas ist DIY kaum umzusetzen. Viel Rechenarbeit, und in der Praxis kommt meist was anderes raus als man sich ausgerechnet hat).

Es gibt ausserdem noch ein Material, das nennt sich Basotect, das ist ein Schaumstoff (aus Melaminharz hergestellt), der jedoch im Vergleich zum Matratzenschaumstoff offenporig ist und speziell im Akustikbereich verwendet wird. Lässt sich auch einfacher befestigen als lose Mineralwolle, und ist nicht so feuchtigkeitsempfindlich wie Mineralwolle - würd ich also eher in Kellern verwenden. Wenn Mineralwolle einmal nass wird, dann kannst die entsorgen. Basotect ist natürlich teurer. (gibt aber in Deutschland einen Versand, der B-Ware und Restln verkauft, die sind um einiges Billiger und macht funktionell keinen Unterschied).

Verdichtete Schafwolle macht übrigens auch Sinn.

Hanf auch (den kann man dann aber nicht mehr rauchen, wenn er feucht wird).
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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von wolfgangf » So 26. Feb 2017, 01:47

DESERT LAW hat geschrieben:3000-8000 € für ein statisches gutachten und eine schallmessung??

statische gutachten sollte bei 500€ liegen - wenn das ganze haus einigermassen in ordnung ist dann dauert die statische besichtigung 1 hr + 1 anfahrt +1 abfahrt + 0,5 für einen einzeiler

schallmessung aussen an sagen wir 4 punkten - anfahrt 1 hr - aufbau grundausrüstung ,5hr - messung 4 x ,5hr - 1 hr abfahrt und 1 hr nachbereitung im büro (daten auswerten und zusammen schreiben

mehr als 120 € pro hr sollte ein statiker und bauphysiker nicht brauchen

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