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Schießstand bauen - Vorschriften?

Was ist erlaubt, was ist verboten und wie kommt man eigentlich zu einer WBK?
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wolfgangf
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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von wolfgangf » So 26. Feb 2017, 01:52

yoda hat geschrieben:Ich kenne selber einen Stand wo eine Begehung mit Bürgermeister und Bausachverständigem stattgefunden hat, da hat man dann ganz einfach probiert ob man was raushört wenn drinnen einer mit der Glock schießt, da das nicht der Fall war wurde die Nutzungsänderung genehmigt, Kosten irgendwo im Bereich von 1000 €, ist aber natürlich ein Glücksfall.


Genau so hätte ich mir das auch erhofft.
Ich werde die nächste Woche mal mit dem Zuständigen der Gemeinde persönlich sprechen, vielleicht kann mir der einen unkomplizierteren Weg zeigen.

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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von wolfgangf » So 26. Feb 2017, 02:11

Sanity hat geschrieben:Bezügl. Schallverhalten: Der Kartoffelkeller sollte (für Deine Zwecke) nicht allzuschwierig zu dämmen sein.

Die Türe musst Du luftdicht kriegen, da darf kein Spalt sein, weil Schall kommt durch jede Ritze.

Die Lärmbelästigung sollte eigentlich kein Problem darstellen. Aus der unterirdischen Kellerröhre selbst dringt ohnehin nichts raus. Den Vorraum habe ich rundherum mit Styropor ausgekleidet, die Tür mit einer Schallschutzmatte beklebt und zwischen Vorraum und Kellerröhre hängt noch ein dicker Schallschutzvorhang.
Weiters ist die Lage des Kellers so günstig, dass der Schall primär in den geschlossenen Innenhof des Vierkanthofes strömt und außerhalb dessen kaum mehr etwas wahrzunehmen ist. Ich habe den Lärm an der Grundstücksgrenze zum nächsten Nachbarn gemessen, die Schüsse waren nur mit weniger als 50dB zu hören.

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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von Sanity » Mo 27. Feb 2017, 02:35

Mit dicken Schallschutzvorhängen kannst Du unter Umständen arbeiten - wenn Du die richtig einsetzt (wirken aber nicht im tieffrequentigeren Bereich).

Vergiss das Styropor, das ist gut für Wärmedämmung, aber für Schalldämmung ungeeignet (ist geschlossenporig, zu leicht, etc.).
Wird zwar manchmal eingesetzt um billige Diffusoren ("Nachhallveränderer") zu bauen, diese sind aber nur im höheren Frequenzbereich einsetzbar. Für einen Schiesskeller in der Anwendung ungeeignet (Eierkartons machen übrigens genauso keinen Sinn, falls jemand auf die Idee kommt, sparts euch die Arbeit).

Türe:

1. Luftdicht machen
2. je mehr Masse die Türe hat umso besser

Wie funktionieren Schallschutzmatten ?
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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von yoda » Mo 27. Feb 2017, 07:26

Styropor ist vom Brandschutz her auch ganz schlecht, das raucht und tropft wenn es heiss wird, wenn man das an der Decke eines Fluchtwegs anbringt hat man eher eine Falle als einen Fluchtweg.


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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von Sanity » Mo 27. Feb 2017, 15:16

Ah, das ist Noppenschaumstoff.

Ganz normaler Schaumstoff, geschlossenporig, und als vernünftig wirkender Absorber im Sinne der Schalldämmung in Deinem Fall ungeeignet.

Der einzige Effekt, den Du damit erzielst, ist die Abdämpfung von hohen Frequenzen im Raum, der Nachhallzeit verkürzt sich oben rum ein wenig - der Raum klingt in diesem Bereich trockener. Hat aber keine signifikante Auswirkung auf den Schallschutz.

Bzw. ein weiterer Effekt wäre die Bedämpfung der Eigenresonanz der Türe.
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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von Tacticoll » Mo 27. Feb 2017, 16:22

Solche Dämmatten können die Schalldämmwirkung einer Türe fallweise deutlich verbessern und kosten nicht viel:
https://www.amazon.de/Hama-D%C3%A4mmmat ... P7Z3GWJ86K

Wichtig(er) ist es aber die Türe wirklich ordentlich abzudichten, erst wenn das geschehen ist ist es sinnvoll über sowas nachzudenken.

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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von Sanity » Mo 27. Feb 2017, 19:34

Die Matten sind vor allem dazu da um Eigenresonanzen zu verhindern. Zb. wenn Du einen lauten Subwoofer im Auto hast, und deshalb die dünne Blechbauteile zum tscheppern anfangen weil sie vom Sub zum Schwingen angeregt werden - das nervt beim Musikhören, und deshalb verbaut man das. Oder wenn man die Eigenresonanz von Boxengehäusen dämpfen will, weil bei einer Box soll nur die Lautsprechermembran kontrolliert schwingen, und nicht das Gehäuse selbst.

Oder man klebt sowas in ein PC Gehäuse, wenn der Lüfter zu laut ist und das Blech vom Gehäuse zu dünn, dann macht das auch schallschutztechnisch Sinn. Aber da gehts um andere Lautstärkepegel.

Tacticoll hat geschrieben:Wichtig(er) ist es aber die Türe wirklich ordentlich abzudichten, erst wenn das geschehen ist ist es sinnvoll über sowas nachzudenken.


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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von Tacticoll » Mo 27. Feb 2017, 23:41

Die Matten können aber auch einer Türe mehr Dämmwirkung geben weil sie ihr einfach mehr Masse verleihen und sie träger machen. Natürlich: Bei einem dünnen Blech ist die Wirkung relativ weit besser als bei einem dicken Brett.

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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von yoda » Di 28. Feb 2017, 08:58

Sanity hat geschrieben:Ah, das ist Noppenschaumstoff.

Ganz normaler Schaumstoff, geschlossenporig, und als vernünftig wirkender Absorber im Sinne der Schalldämmung in Deinem Fall ungeeignet.

Der einzige Effekt, den Du damit erzielst, ist die Abdämpfung von hohen Frequenzen im Raum, der Nachhallzeit verkürzt sich oben rum ein wenig - der Raum klingt in diesem Bereich trockener. Hat aber keine signifikante Auswirkung auf den Schallschutz.

Bzw. ein weiterer Effekt wäre die Bedämpfung der Eigenresonanz der Türe.
Deine Aussage bezüglich Schallschutz ist grundfalsch, wenn man einen Raum mit extrem absorbierenden Materialien auskleidet schluckt der viel Schall. Es gibt ein paar Räume die sind so reflexionsarm, dass man nicht mehr versteht was jemand sagt der ein paar Meter weiter steht, man hört sich auch selber nicht mehr gehen. Wenn also der Schall ein Problem darstellt, kann man alle Wandflächen mit weichen Materialen bekleiden und damit die dB brutal reduzieren. Immer vorausgesetzt der Keller ist trocken genug, sonst schimmeln einem die Platten, was für die Raumluft schlecht ist.

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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von Sanity » Di 28. Feb 2017, 12:43

Haha, der Yoda, ein Scherzkeks :D
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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von wolfgangf » Di 28. Feb 2017, 12:48

Bezüglich Lärm kann ich mich nur wiederholen, die Lärmbelästigung ist kein Problem, denn
1. dämmen meine Maßnahmen - Schallschutzvorhang zwischen Kellerröhre und Vorraum, Matte an der Tür und Styropor im Vorraum - durchaus und
2. strahlt der restilche Schall aufgrund der baulichen Gegebenheiten - Keller unterirdisch, Ausgang im Innenbereich eines Vierkanthofes - eher nach oben ab, als dass er ebenerdig beim Nachbarn hörbar ist.

Natürlich könnte man die Schalldämmung weiter optimieren, was aber in meinem Fall unnötig ist.

LG

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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von Sanity » Di 28. Feb 2017, 14:37

Tacticoll hat geschrieben:Die Matten können aber auch einer Türe mehr Dämmwirkung geben weil sie ihr einfach mehr Masse verleihen und sie träger machen. Natürlich: Bei einem dünnen Blech ist die Wirkung relativ weit besser als bei einem dicken Brett.


Die Matten haben eine Masse von 5kg /m2 . Das ist nicht wirklich viel. Wieviele kg hat eine dünne Betonwand pro m2, und trotzdem hört man die Nachbarn in der Nebenwohnung streiten ? Und was ist lauter, eine Desert Eagle, oder die streitenden Nachbarn ?

@Yoda
Alles mit weichem Material zukleistern ist keine gute Idee, lieber Yoda. Sowohl im Sinne der Raumakustikverbesserung als auch im Sinne des Schallschutzes. Ich sag Dir, warum:
Noppenschaum reduziert zwar die Nachhallzeit, da hast Du schon recht. Leider erst ab einem Bereich von mehreren kHz. Und dieser Frequenzbereich ist im Schiesskeller aber nicht das, was Probleme macht.
Natürlich hat dieses Material (wie Du sagst) Auswirkung auf Nachhall und Sprachverständlichkeit -
die Sprachverständlichkeit spielt sich aber im Bereich zwischen 1500 und 6000 Hz ab. In diesem Frequenzbereich werden beim Sprechen die Konsonanten erzeugt, die für die Sprachverständlichkeit hauptverantwortlich sind.
Auf diesen Bereich muss man achten, wenn man zB. einen Konferenzraum plant, wo viel gesprochen wird. Im Schiesskeller geht es jedoch darum, eine effiziente Schalldämmung nach aussen hin zu erzielen (wie es drinnen klingt, ist eher wurscht, weil mit dem Gehörschutz auf den Ohrwaschln hört man eh nix). Einen Schiesskeller - als Schallschutzmassnahme - mit Noppenschaum auszukleiden, ist vergleichbar mit 5 Liter Hustensaft saufen, um eine Durchfallerkrankung zu kurieren.


Beim Bedienen von Schusswaffen spielen sich auch im Bassbereich um 200 Hz signifikante Lautstärken ab.

Zb. bei Gewehren mit .308 Win ca. -10dB von einem für diese Gewehre durchschnittlichen Referenzschalldruck von 200 PA.

Eine 12/70er Schrotflinte erzielt in diesem Frequenzbereich sogar ihre Pegelspitzen.

Bei kleinem Kaliber verschiebt sich die Frequenzkurve natürlich weiter nach rechts.
Bei .22lfb wirds dann erst ab ca. 500Hz interessant. Aber selbst in diesem Frequenzbereich erreichst Du mit dem Noppenschaum keine signifikante Dämpfung. Schon gar nicht bei einem für KK üblichen Schallpegel von 115dB. Schau Dir mal die Datenblätter von diesem Noppenschaumstoff an. Erfahrungsgemäss dämpft der vor allem ab einem Bereich von mehreren 1000 Hz.

Um entsprechenden Frequenzen mit "weichem" Absorbermaterial genügend Schallenergie zu entziehen, muss das Material (wie bereits in vorigen Posts beschrieben) porös sein und eine entsprechende Air Flow Resistivity aufweisen. Und an der Stelle, wo der Druck der Schallwelle einer bestimmten Frequenz im Raum am niedrigsten ist, und die Geschwindigkeit der Teilchen am höchsten, hat so ein Absorber die höchste Effizienz (am besten stellt man sich das in Theorie mit Sinusschwingungen vor).
Alles wird gut.

yoda
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Re: Schießstand bauen - Vorschriften?

Beitrag von yoda » Di 28. Feb 2017, 15:53

Du kannst da herumphilsophieren was du willst, wenn es im Raum leiser ist, gehen auch weniger dB durch die Tür, und der Unterschied ist gewaltig.

Der Absorptionskoeffizient ist bei Steinwolle übrigens auch schon bei 125 Hz sehr gut, ab 250 Hz ist er bei einer 10cm Platte sogar schon 1, also das Maximum.

Aus meinem Lüftungsraum kam z.B.: noch ein recht lautes klopfen heraus, welches sich trotz Lüftungskasten mit glasfaserkaschierten Steinwolleplatten in diesen übertragen hat, den Raum habe ich dann probehalber mit den restlichen Steinwolleplatten vollgemacht, und hinter der Tür war es dann, man höre und staune, auch wesentlich leiser.

Wie sehen deine praktischen Erfahrungen mit der Schalldämmung von Schießstätten aus ? Hast du sowas schonmal getestet oder gar eine Schießstätte gebaut ?

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