Keine Magazin-Registrierung unter 21?!

[gewo]

Der Besitz ist in den 2 Jahren Übergangsfrist weiterhin erlaubt. Egal ob 21 oder nicht.

quelle?
oder ein argumentationsansatz dafuer?

ich erkenne naehmlich keinen ....

"waffe kat A" (und darum kommen wir ja ned herum) bedeutet WBK pflicht
WBK gibts erst ab 21
mit 18 daher unrechtmaessiger besitz
egal ob uebergangsfrist oder nicht

[mastercrash]

Der Besitz ist in den 2 Jahren Übergangsfrist weiterhin erlaubt. Egal ob 21 oder nicht.

quelle?
oder ein argumentationsansatz dafuer?

ich erkenne naehmlich keinen ....

"waffe kat A" (und darum kommen wir ja ned herum) bedeutet WBK pflicht
WBK gibts erst ab 21
mit 18 daher unrechtmaessiger besitz
egal ob uebergangsfrist oder nicht

Beide Varianten lassen sich argumentieren.

Die andere Argumentation für erlaub wäret:
Die Magazine wurden vor dem Inkrafttreten rechtmäßig besessen.
Nach § 58 Abs 13 ist Menschen, ohne Altersangabe, die zu diesem Zeitpunkt Magazine rechtmäßig besaßen "der Besitz dieser verbotenen Waffen weiterhin zulässig, wenn die Betroffenen dies der Behörde innerhalb von zwei Jahren ab dem Zeitpunkt des Inkrafttretens gemäß § 62 Abs. 21 melden. Für verbotene Waffen gemäß § 17 Abs. 1 Z 9 und 10 hat die Behörde dem Betroffenen eine Ausnahme vom Verbot zum Besitz oder Führen solcher Magazine zu bewilligen."

Daher ist jedenfalls, und wenns ohne WBK sondern einfach ein Bescheid in Papierform ist, eine Genehmigung auszustellen. Von einer expliziten WBK Pflicht in diesem Bezug kann man nirgends etwas lesen. Ich würde zum Papierbescheid greifen und gut ist.

Als Vorlage (darf vom Sachbearbeiter kopiert werden"):

B E S C H E I D

Hiermit wird Ihnen der weitere Besitz folgender Magazine nach § 17 Z 9 gestattet:
...

Hiermit wird Ihnen der weitere Besitz folgender Magazine nach § 17 Z 10 gestattet:
...

Mit freundlichen Grüßen

Max Mustermann
BH Musterort

[mastercrash]

Würde ich auch so interpretieren, auch wenn im Gesetz steht "zum Zeitpunkt des Inkrafttretens legal besessen" und nicht vorher. Das ist der einzige Knackpunkt.

Ich denke damit muss eine logische Sekunde vor dem Inkrafttreten gemeint sein, denn am 14.12. um 00:00 hätte es keinen einzigen legalen Besitzer von HiCaps gegeben und niemand hätte damit Altbestand geltend machen können.

Jain... Kann man natürlich so sehen, und ich würde es auch so sehen und hoffe, dass es die Behörden auch so sehen weil es einfach nur logisch wäre. Aber es gibt auch einen dunklen Funken und den wird gewo meinen:
Ich mache es deutlicher:

Für Menschen, die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens gemäß § 62 Abs. 21 verbotene Waffen gemäß § 17 Abs. 1 Z 7 bis 11 rechtmäßig besitzen

Das heißt die Waffen, egal zu welcher logischen Sekunde man das interpretiert, sind in jenem Moment jedenfalls schon verbotene Waffen nach § 17. Für alle Ü21 kein Problem, wegen der Übergangsbestimmung, aber für alle U21 kann es ein Problem sein, weil die Übergangsbestimmung ja nur für rechtmäßige Waffen gilt (und gewöhnlich eine Ausnahmegenehmigung einer Person unter 21 nicht erteilt werden kann: "Die Behörde kann verlässlichen Menschen, die das 21. Lebensjahr vollendet haben und überwiegendes berechtigtes Interesse an Erwerb, Einfuhr, Besitz oder Führen nachweisen, Ausnahmen von Verboten der Abs. 1 und 2 bewilligen.").

Aber ich finde diese Interpretation weiter hergeholt als die andere, aber möglich.
Nur die Behörde scheint das leider auch so zu sehen, laut Schreiben.

Dennoch wäre es gleichwohl ein Eingriff in die Eigentumsgarantie, weil vorher zum Zeitpunkt des Eigentumerwerbs ja auch für U21 legal. Und damit bleibt es im Grunde ein Fall für den VfGH, weil mir keine Rechtfertigung für diese nachträgliche Enteignung einfällt (im öffentlichen Interesse?! Verhältnismäßig?! Eignung um welches Ziel zu erreichen?! Adäquanz?? Entschädigung??)

Ganz von der Hand zu weisen ist das Argument von gewo ja nicht, weil es eben so komisch im Gesetz formuliert ist.
Stünde im besagten § 58 Abs 13, dass die Waffen erst eine logische Sekunde später zu verbotenen Waffen würden (bzw mittlerweile geworden wären), dann wäre zumindest die 2 Jahre Übergangsfrist geklärt.

[cas81]

(und gewöhnlich eine Ausnahmegenehmigung einer Person unter 21 nicht erteilt werden kann: "Die Behörde kann verlässlichen Menschen, die das 21. Lebensjahr vollendet haben und überwiegendes berechtigtes Interesse an Erwerb, Einfuhr, Besitz oder Führen nachweisen, Ausnahmen von Verboten der Abs. 1 und 2 bewilligen.").

Abgesehen davon, daß es keine gesetzliche Grundlage für die Ausstellung einer WBK bei Altbestand gibt und die dämliche Behörde einfach "Waffe" mit "Waffenbesitzkarte" assoziiert, es mittels Bescheid bereits möglich wäre und diese Regelung wegen Neuausstellung bei Altbestand sowieso bereits verfassungswidrig wegen Verletzung des Eigentums ist:

§17 (3) regelt nachträgliche Ausnahmegenehmigungen und keinen Altbestand.

Crissi besaß zum Stichtag rechtmäßig. Altbestand ist nicht auf ein Alter begrenzt. Die Vollziehung der Behörde gleicht - sofern sie rechtmäßig WÄRE - einer rückwirkender Strafe, denn Crissi wird in die "Kriminalität" gezwungen, weil plötzlich eine WBK nötig wäre und es diese WBK nur für Ü21 gibt, was Crissi somit unmöglich erfüllen kann, was Crissi auch nicht wissen und demnach sein Verhalten gar nicht nach der Rechtsordnung ausrichten kann, da es nirgends auch nur angedeutet steht (im Gegenteil, siehe unten). LÄGE die Behörde mit ihrer Interpretation richtig, dann HÄTTEN wir hier also einen Verstoß gegen das Determinierungsgebot und zumindest den Eingriff - ich behaupte eine Verletzung - in die Eigentumsfreiheit. Und bei allen anderen Ü21 ebenfalls Eigentumsfreiheit wegen Neuaustellung der WBK, was auch anders und damit ohne hohe Kosten für den Antragsteller möglich wäre. Und jetzt kommt das Beste:

Für verbotene Waffen gemäß § 17 Abs. 1 Z 9 und 10 hat die Behörde dem Betroffenen eine Ausnahme vom Verbot zum Besitz oder Führen solcher Magazine zu bewilligen. Für verbotene Waffen gemäß § 17 Abs. 1 Z 7, 8 und 11 hat die Behörde entsprechend der bisherigen Berechtigung eine Waffenbesitzkarte oder einen Waffenpass für solche Waffen auszustellen.

Der erste Satz umfasst sogar extra nicht den Begriff der WBK. Das heißt, dass bereits der Gesetzgeber dies eben gerade nicht im Sinn hat, da er sich bei zwei verschiedenen Tatbeständen zweier verschiedener Ausdrücke bedient. Die Magazine alleine werden also bewusst von der Kombination Magazin + Schusswaffe abgegrenzt und bereits auf Gesetzesebene eine unterschiedliche Vollziehung indiziert.

Crissi, geh zur Volksanwaltschaft. Wenn du die Dinger nur abgibst, dann wird dir die Behörde den Altbestand nicht anerkennen (können, selbst wenn sie wollte). Wenn du sie behältst, dann machst du dich strafbar. Also gib sie auf Depot, mach einen Termin mit dem Volkananwalt aus, weise ihn explizit auf den §58 (13) hin und frag ihn, warum beim ersten Tatbestand nichts von WBK steht und beim zweiten schon, zieh es durch und hol dir die Dinger wieder. Wenn dann nicht gut geht, dann haben wir alle größere Sorgen, als wir dachten. Also berichte bitte. (Oder gib die Dinger halt einfach ab, deine Entscheidung). Und alles Gute!

[mastercrash]

§17 (3) regelt nachträgliche Ausnahmegenehmigungen und keinen Altbestand.

Regelt allgemein Genehmigungen für Kat A und sowohl neue als auch Altbestand fallen darunter.
Wirst bei der neuen WBK dann daran merken, dass den § 17 Abs 3 Zuschlag nach der Tarifpost (Gebührengesetz) bezahlst. Dann weißt du, dein Altbestand wurde nach dieser Norm genehmigt. Ansonsten würden unsere neuen WBKs dann weiterhin nur den Standard-Satz kosten, werden sie aber nicht.

Ansonsten ist es ganz klar Blödsinn der hier fabriziert wurde mit den U21 und ein nicht zu rechtfertigender Eingriff in die Eigentumsgarantie. Am Ende kann es halt ggf jemand (der davon betroffen ist) an den VfGH herantragen... Sprich sich zuerst einen negativen Bescheid oder Beschlagnahme und Verwaltungsstrafe einfangen und dagegen dann Rechtsmittel und dann VfGH.

Und bei allen anderen Ü21 ebenfalls Eigentumsfreiheit wegen Neuaustellung der WBK, was auch anders und damit ohne hohe Kosten für den Antragsteller möglich wäre.

Naja, hier gibt die Behörde ja die Möglichkeit den Altbestand zu behalten und die Kosten werden sie halt als "Unkostenbeitrag" für die Prüfung und Eintragung des Altbestandes abtun. Dagegen ist es schwer zu argumentieren, weil eh schon geklärt ist, dass eine Verschärfung des Waffenrechts im Allgemeinen sehr wohl im öffentlichen Interesse sein kann (öffentliche Sicherheit) und die Maßnahmen adäquat, zur Zielerreichung geeignet usw... sind. (Auch wenn wir wissen, dass Magazin-Verbote eigentlich ungeeignet zur Erhöhung der Sicherheit sind). Sonst müsste man das neue Waffengesetz als ganzes als verfassungswidrig anfechten und da macht der VfGH garantiert nicht mit.

Ansonsten sollte man das mit der U21 Enteignung echt erstmals mit dem BMI und dem Volksanwalt versuchen zu klären...

[yoda]

Der §58 ist sehr klar, die Behörde HAT in so einem Fall eine Ausnahme zu bewilligen, von einer Waffenbesitzkarte steht da nichts, und vom Alter steht dort auch nichts. Das mit der WBK betrifft nur §17 Abs. 1 Z 7, 8 und 11. Ich würde es einfach beantragen und dann halt ausjudizieren wenn es abgelehnt wird, das Gesetz ist da sehr klar formuliert und steht auch über etwaigen Verordnungen.

[cas81]

Dagegen ist es schwer zu argumentieren, weil eh schon geklärt ist, dass eine Verschärfung des Waffenrechts im Allgemeinen sehr wohl im öffentlichen Interesse sein kann (öffentliche Sicherheit) und die Maßnahmen adäquat, zur Zielerreichung geeignet usw... sind.

Du lässt einfach die anderen Tatbestandsmerkmale, die kumulativ vorliegen müssen, außer Acht. Denn das Ziel ist auch mit gelinderen Mittel erreichbar (Bescheid in Papierform) und auch darum eben nicht verhältnismäßig. Genau das ist das scharfe Schwert, dass Eingriff von Verletzung trennt.

Ich habe §58 (13) eigentlich als Spezialnorm zu §17 (3) betrachtet. Und bereits §17 (3) selbst spricht folglich von Sportschützen: Berechtigtes Interesse -> Betroffene -> KANN bewilligen. Sowie auch alle Folgesätze. Ich gehe hier von einem Tatbestand aus, nämlich 11b. Dafür spricht auch, dass man 21 sein muss, sowie die Kann- Bestimmung. §58 (13) hingegen sehe ich als eigene Baustelle.

Aber Ersteres ist eigentlich nebensächlich in diesem Thread.

[Kamikaze]

Mal eine spezielle Frage weil es hier gerade das Thema streift.

Sagen wir ich kaufe mit einem Alter von 20 Jahren eine Interordnance R94, also eine AK als Geradezugrepetierer, da wird ein 30er Magazin serienmäßig dazu geliefert weil ja Kategorie C und frei ab 18.

Wenn ich zum Beispiel innerhalb der nächsten 2 Jahre die WBK mache und mir eine halbautomatische Kategorie B AK mit 10 Schuss Magazin zu der Geradezugrepetierer-AK in den Schrank stelle dann kann mir rechtlich eigentlich nichts passieren, oder?

Das 30er Magazin würden ja theoretisch bei beiden Waffen passen und man könnte das große Magazin an der Kat.B AK nutzen.

Sehe ich das auch richtig das es eventuell besser wäre, wenn man so eine Kombi an Waffen im Schrank stehen hat, das man das 30er Magazin wo anders lagert und bei der Geradezugrepetierer-AK lieber auch ein 10er Magazin anstecken sollte?

Nicht das ich paranoid bin, aber ich denke das bei einer Waffenkontrolle schon etwas Diskussionsbedarf gegeben sein könnte, wenn sich der kontrollierende Polizist doch nicht so gut auskennt und dort ein 30er Mag im Schrank rumliegen sieht.

[Parallaxe]

Wenn man das so liest, könnte man meinen, dass das ganze Gesetz so gestaltet ist, dass es jederzeit an jeder Stelle eine juristische Hintertür gibt, die jederzeit jeden Betroffenen je nach momentanem Bedürfnis des Gesetzgebers zum Unbescholtenen oder zum Täter macht, und retour...

Anders gesagt: Wir haben keine Rechte, sondern ein Privileg: Man lässt uns unsere Magazine, vorerst, und wie lange überhaupt, das wissen wir niemals genau. Das Recht funktioniert also nur mehr einseitig: Für den Gesetzgeber...

Aber war es nicht schon immer so?

[Papa Bär]

Viel spannender ist da eher die Tatsache, dass ein SB bei Verstößen gegen das Waffg. ja eigentlich gezwungen ist einzuschreiten.
Das bedeutet aber, dass der eigentlich tätig wird, wenn er GLAUBT, dass da was verbotenes (in Bezug auf Das Waffg. ) passiert.
Das mach Anfragen zu gewissen Themen (wie im aktuellen Fall) jetzt halt recht "riskant"
Nicht gut das ist ;-(

[gewo]

Wenn man das so liest, könnte man meinen, dass das ganze Gesetz so gestaltet ist, dass es jederzeit an jeder Stelle eine juristische Hintertür gibt, die jederzeit jeden Betroffenen je nach momentanem Bedürfnis des Gesetzgebers zum Unbescholtenen oder zum Täter macht, und retour...

das mag so scheinen weil es fuer viele vermutlich das erste gesetz ist mit dem ihr euch so RICHTIG beschäftigt

in Wirklichkeit gilt das fuer jedes gesetz
egal ob das die Bauordnung oder somstwas ist

[Maddin]

Abseits der sehr eigens interpretierten Rechtsmeinung finde ich das Verhalten vorallem auch menschlich sehr fragwürdig.

Da wird scheinbar ohne sich mit dem neuen Gesetz vertraut zu machen einfach mal der Vorwurf einer Verwaltungsübertretung in den Raum gestellt. Ziemlich frech von der Dame. Ich behaupte einfach mal, die hat nicht den Hauch einer Ahnung...

[gewo]

Ich behaupte einfach mal, die hat nicht den Hauch einer Ahnung...

das ist wohl etwas rüde formuliert
aber die Sachbearbeiter sind tatsaechlich KEINE Juristen ...