ARGE ZS / BMI roadshows jaenner 2020

[cas81]

"Beschuldigter, ich verurteile sie, da sie ein zu kurzes Magazin in ihrer Waffe geführt haben, und deswegen den Tatbestand des unerlaubten Führens einer Kat B Waffe verwirklicht haben, wo sie eine Kat A hätten führen müssen! Nächstes Mal nehmen sie schon das 30er mit!"
"Ich gelobe Besserung! ...und das Haus in Zukunft nur noch mit AUG auf der Schulter zu verlassen!"

Das war sicher die Intention des Gesetzgebers. Ganz sicher.

AmS ein klarer Fall für einen Größenschluss. Theoretisch. Für die Googler: Argumentum a maiore ad minus. Braucht halt eine kundige und zweckmäßig auslegende Behörde dafür und da beginnt das Problem ggf schon. Gerade Verwaltungsbehörden sind nicht gerade "flexibel" und kleben dafür gerne am Wortlaut. Verwaltungsgerichte sind häufig keine teleologischen Koryphäen. Du hast schon recht - im wahrsten Sinne - aber bevor es Eindeutiges gibt, wäre es mir persönlich nicht das Risiko wert. Und weil ich sicher nicht der Einzige bin, der so denkt, wird es wohl auch nicht so schnell etwas Derartiges geben.

[Coolhand1980]

"Beschuldigter, ich verurteile sie, da sie ein zu kurzes Magazin in ihrer Waffe geführt haben, und deswegen den Tatbestand des unerlaubten Führens einer Kat B Waffe verwirklicht haben, wo sie eine Kat A hätten führen müssen! Nächstes Mal nehmen sie schon das 30er mit!"
"Ich gelobe Besserung! ...und das Haus in Zukunft nur noch mit AUG auf der Schulter zu verlassen!"

Das war sicher die Intention des Gesetzgebers. Ganz sicher.

AmS ein klarer Fall für einen Größenschluss. Theoretisch. Für die Googler: Argumentum a maiore ad minus. Braucht halt eine kundige und zweckmäßig auslegende Behörde dafür und da beginnt das Problem ggf schon. Gerade Verwaltungsbehörden sind nicht gerade "flexibel" und kleben dafür gerne am Wortlaut. Verwaltungsgerichte sind häufig keine teleologischen Koryphäen. Du hast schon recht - im wahrsten Sinne - aber bevor es Eindeutiges gibt, wäre es mir persönlich nicht das Risiko wert. Und weil ich sicher nicht der Einzige bin, der so denkt, wird es wohl auch nicht so schnell etwas Derartiges geben.

Cas, ganz genau!
Nur damit das erste mal jemand, der ein lateinisches Zitat auch verstehen würde, von dem Sachverhalt erfährt, muss es gewisse "Filter" passieren. Was diese "Filter" nicht passiert, wird auch kein Problem. Du verstehst, was ich meine?

"Die Intention des Gesetzgebers bzgl. §23 2 b im alten WaffG wurde von den SB ignoriert, umgedeutet und schließlich höchstgerichtlich ins Gegenteil verkehrt."
@Wulpe: Ein Ähnlicher Fall war die Ausstellung von WP für Polizeibeamte. Die ist von den Verwaltungsbehörden nicht im Sinne des Gesetzgebers ausgelegt worden, was zu einer Änderung des Gesetzes geführt hat, damit es da keine Spielräume mehr gibt. Das funktioniert auch in diese Richtung.

[gewo]

Hi...

Frage am Rande..... wo und wann soll den die "Roadshow" in Graz über die Bühne gehen?

g
Willi

Donnerstag, 30. Jänner 2020

hinweis:
es handelt sich um eine geschlosene veranstaltung fuer mitglieder der ARGE zivile sicherheit
fuer nicht mitglieder kostenpflichtig, und das nicht zu knapp

[gewo]

"Beschuldigter, ich verurteile sie, da sie ein zu kurzes Magazin in ihrer Waffe geführt haben, und deswegen den Tatbestand des unerlaubten Führens einer Kat B Waffe verwirklicht haben, wo sie eine Kat A hätten führen müssen! Nächstes Mal nehmen sie schon das 30er mit!"
"Ich gelobe Besserung! ...und das Haus in Zukunft nur noch mit AUG auf der Schulter zu verlassen!"

Das war sicher die Intention des Gesetzgebers. Ganz sicher.

AmS ein klarer Fall für einen Größenschluss. Theoretisch. Für die Googler: Argumentum a maiore ad minus. Braucht halt eine kundige und zweckmäßig auslegende Behörde dafür und da beginnt das Problem ggf schon. Gerade Verwaltungsbehörden sind nicht gerade "flexibel" und kleben dafür gerne am Wortlaut. Verwaltungsgerichte sind häufig keine teleologischen Koryphäen. Du hast schon recht - im wahrsten Sinne - aber bevor es Eindeutiges gibt, wäre es mir persönlich nicht das Risiko wert. Und weil ich sicher nicht der Einzige bin, der so denkt, wird es wohl auch nicht so schnell etwas Derartiges geben.

im wesentlichen geht es um den revolver bitte

waffen gem. 17/1/7 sind waffen MIT MAGAZINEN (grossen oder nicht grossen)
ein revolver hat aber kein magazin
daher kann er keine 17/1/7 waffe sein

es waren auch legistiker vom BMI glaub. ich und anwaelte da
dass ein revolver keine waffe gem 17/1/7 ist war immer unstrittig

strittig war nur dass diese einschraenkung eine aenderung des berechtigungsumfanges von vor der novelle darstellt und dass das eigentlich nicht gewollt war

[gewo]

Ich befürchte, ich verstehe es immer noch nicht. Ich melde meine Glock 17 mit Hi-Cap Magazin nach §17. Jetzt verkaufe ich die Glock 17 und kaufe mir dafür eine CZ Shadow ohne Hi-Cap Mag. Kann ich die CZ Shadow jetzt auf den §17 Platz nehmen, obwohl es eine Kat. B ist oder bleibt der frei und ich müsste einen B-Platz frei haben, wo sie drauf kommt?

nein das kannst du NICHT
der platz ist laut der gestrigen veranstaltung auf ewig an 17/1/8 waffen gebunden

Glock 17 -> 17/1/7
CZ Shadow -> 17/1/7

Wo ist das Problem?

Glock 17 mit grossem mag -> 17/1/7
CZ Shadow ohne grossem mag -> Kat B

[cas81]

"Beschuldigter, ich verurteile sie, da sie ein zu kurzes Magazin in ihrer Waffe geführt haben, und deswegen den Tatbestand des unerlaubten Führens einer Kat B Waffe verwirklicht haben, wo sie eine Kat A hätten führen müssen! Nächstes Mal nehmen sie schon das 30er mit!"
"Ich gelobe Besserung! ...und das Haus in Zukunft nur noch mit AUG auf der Schulter zu verlassen!"

Das war sicher die Intention des Gesetzgebers. Ganz sicher.

AmS ein klarer Fall für einen Größenschluss. Theoretisch. Für die Googler: Argumentum a maiore ad minus. Braucht halt eine kundige und zweckmäßig auslegende Behörde dafür und da beginnt das Problem ggf schon. Gerade Verwaltungsbehörden sind nicht gerade "flexibel" und kleben dafür gerne am Wortlaut. Verwaltungsgerichte sind häufig keine teleologischen Koryphäen. Du hast schon recht - im wahrsten Sinne - aber bevor es Eindeutiges gibt, wäre es mir persönlich nicht das Risiko wert. Und weil ich sicher nicht der Einzige bin, der so denkt, wird es wohl auch nicht so schnell etwas Derartiges geben.

im wesentlichen geht es um den revolver bitte

waffen gem. 17/1/7 sind waffen MIT MAGAZINEN (grossen oder nicht grossen)
ein revolver hat aber kein magazin
daher kann er keine 17/1/7 waffe sein

es waren auch legistiker vom BMI glaub. ich und anwaelte da
dass ein revolver keine waffe gem 17/1/7 ist war immer unstrittig

strittig war nur dass diese einschraenkung eine aenderung des berechtigungsumfanges von vor der novelle darstellt und dass das eigentlich nicht gewollt war

Es geht grds um A - B. Ebenfalls um die Frage wegen der Glock- Mags. Auch da greift der Größenschluss. Ich traue dennoch keiner Verwaltungsbehörde, denn da funktioniert die Gewaltentrennung mEn nicht immer so, wie sie sollte. Ich würde es bleiben lassen.

[Bourne]

nein das kannst du NICHT
der platz ist laut der gestrigen veranstaltung auf ewig an 17/1/8 waffen gebunden

Glock 17 -> 17/1/7
CZ Shadow -> 17/1/7

Wo ist das Problem?

Glock 17 mit grossem mag -> 17/1/7
CZ Shadow ohne grossem mag -> Kat B

Wenn ich die Glock verkaufe und keinen B-Platz frei habe, muss ich die CZ also mit großem Magazin kaufen, damit ich sie auf den §17 Platz von der Glock nehmen kann? Nicht schlau ...

Und was ist, wenn ich die Glock behalte und mir das eine Hi-Cap Magazin kaputt geht? Muss ich dann wieder eines kaufen, damit es eine §17 Waffe bleibt? Noch weniger schlau ...

[gewo]

Es gibt für die G43 ein 50er Trommelmagazin fertig zu kaufen. Wer eines braucht...

Aber zu der ganzen Kat A und B Geschichte...
Das ganze ist mittlerweile so weit von der Realität entfernt, dass ich nur noch lachen kann.
Glaubt bitte wirklich jemand, dass ein WP, auf den eine KAt A Waffe eingetragen ist, das Führen einer Kat B illegal macht?
Das will ich ehrlich gesagt wegen ausufernder Absurdität nichtmal diskutieren.

Infos wie, Anzahl der Mags ist zu melden und vorzulegen bei Verwahrungskontrolle, sind wertvoll. -Weil sie auch exekutierbar sind. Wegen Regelungen, die kaum in der Theorie rechtfertigbar sind, und die kein Mensch jemals umsetzen und exekutieren kann, werde ich nicht nervös.

Mein Gefühl ist, dass bei diesen Roadshows 100 Leute anwesend sind, die sich alle besser mit den Schwachstellen des Gesetzes und spezieller Sonderfälle auskennen, als der Vortragende. Und dieser wird nachher ins "Kreuzverhör" genommen, ohne selbst absolut sattelfest zu sein. Was soll da Qualitatives rauskommen?

also die wellenbewegung die da grad spuerbar ist kommt meiner meinung nach vor allem daher dass man um weihachten rum offenbar nachtraeglich beschlossen hat alle magazine im ZWR zahlenmaessig erfassen zu wollen.

da hat man sich a menge probleme eingehandelt damit

weil ein und das selbe magazin halt oft in 17/1/7 und 17/1/8 verwendet wird

wennst jetzt die berechtigungen vergibst dann kann die stueckzahl aus dem ZWR nicht mit der echten stueckzahl uebereinstimmen.

noch lustiger wird es wenn jemand der ein glock 33 stk magazin, eingetragen fuer 17/1/7 besitzt
dieses magazin jemand verkauft der eine berechtigung fuer 17/1/8 hat

und wahrscheinlic h gibnts noch einige konstellationen die probleme machen ....

[gewo]

Glock 17 -> 17/1/7
CZ Shadow -> 17/1/7

Wo ist das Problem?

Glock 17 mit grossem mag -> 17/1/7
CZ Shadow ohne grossem mag -> Kat B

Wenn ich die Glock verkaufe und keinen B-Platz frei habe, muss ich die CZ also mit großem Magazin kaufen, damit ich sie auf den §17 Platz von der Glock nehmen kann? Nicht schlau ...

Und was ist, wenn ich die Glock behalte und mir das eine Hi-Cap Magazin kaputt geht? Muss ich dann wieder eines kaufen, damit es eine §17 Waffe bleibt? Noch weniger schlau ...

ich seh das genauso

evt hoeren wir ja nach der salzburg bzw graz roadshow schon eine konkretisierung des ganzen bzw eine richtigstellung

[Bdave]

Aus dem Erlass:

Die Systematik des § 17 Abs. 1 Z. 7 und 8 WaffG in Bezug auf den Umfang dieser Berechtigungen ist (dargestellt anhand einer Berechtigung gemäß Ziffer 7) folgende:

Eine Bewilligung gemäß § 17 Abs. 1 Z. 7 WaffG berechtigt einerseits zum Erwerb und Besitz einer Faustfeuerwaffe mit Zentralfeuerzündung und andererseits (zusätzlich) zum Erwerb und Besitz eines großen Magazins für Faustfeuerwaffen. Die Faustfeuerwaffe muss jedenfalls die Möglichkeit zum Anstecken eines Magazins aufweisen (etwa Pistole).

a) Der Inhaber einer Bewilligung gemäß § 17 Abs. 1 Z. 7 WaffG ist somit berechtigt eine entsprechende Faustfeuerwaffe zu erwerben. Er ist jedoch nicht verpflichtet, damit gleichzeitig auch ein großes passendes Magazin zu erwerben, dieses kann (muss aber nicht) zu einem späteren Zeitpunkt gekauft werden. Ein nicht passendes Magazin darf nicht erworben werden.

Umgekehrt kann der Inhaber einer Bewilligung gemäß § 17 Abs. 1 Z. 7 WaffG ein großes Magazin für Faustfeuerwaffen erwerben, ohne gleichzeitig die passende Faustfeuerwaffe erwerben zu müssen. Wird zu einem späteren Zeitpunkt eine Faustfeuerwaffe erworben, muss diese zum bereits besessenen Magazin kompatibel sein.


b) Wenn der Bewilligungsinhaber bereits im Besitz einer Faustfeuerwaffe mit großem Magazin ist, kann er die Faustfeuerwaffe mit großem Magazin einem anderen Berechtigten überlassen. Er kann aber auch das große Magazin allein einem anderen Berechtigten überlassen, oder die Faustfeuerwaffe allein einem Berechtigten überlassen. Wird nur die Faustfeuerwaffe verkauft, darf somit das Magazin allein weiter besessen werden. Wird das Magazin allein verkauft, darf die Faustfeuerwaffe auf dem § 17 Abs. 1 Z. 7 WaffG -Platz weiter besessen werden.

Wurde die Faustfeuerwaffe verkauft und das große Magazin („altes Magazin“) behalten, kann anschließend eine andere (neue) Faustfeuerwaffe mit großem Magazin erworben werden. Dies gilt auch dann, wenn das „alte Magazin“ nicht kompatibel zur neuerworbenen Faustfeuerwaffe ist.

Ebenso ist es zulässig, wenn die Faustfeuerwaffe verkauft und das große Magazin („altes Magazin“) behalten wurde, dass anschließend (nur) eine andere Faustfeuerwaffe ohne großem Magazin erworben wird.
Auch in diesem Fall muss das „alte Magazin“ nicht kompatibel zur neuerworbenen Faustfeuerwaffe sein.

Also, außer sie haben wieder was geändert, kannst du sehr wohl deine 17/1/7 Glock 17 ohne Magazin verkaufen und dieses behalten. Dann kaufst dir die CZ auf den gleichen 17/1/7 Platz ohne bösem Magazin, oder mit. Wie du magst.

[Bourne]

Aus dem Erlass:

Die Systematik des § 17 Abs. 1 Z. 7 und 8 WaffG in Bezug auf den Umfang dieser Berechtigungen ist (dargestellt anhand einer Berechtigung gemäß Ziffer 7) folgende:

Eine Bewilligung gemäß § 17 Abs. 1 Z. 7 WaffG berechtigt einerseits zum Erwerb und Besitz einer Faustfeuerwaffe mit Zentralfeuerzündung und andererseits (zusätzlich) zum Erwerb und Besitz eines großen Magazins für Faustfeuerwaffen. Die Faustfeuerwaffe muss jedenfalls die Möglichkeit zum Anstecken eines Magazins aufweisen (etwa Pistole).

a) Der Inhaber einer Bewilligung gemäß § 17 Abs. 1 Z. 7 WaffG ist somit berechtigt eine entsprechende Faustfeuerwaffe zu erwerben. Er ist jedoch nicht verpflichtet, damit gleichzeitig auch ein großes passendes Magazin zu erwerben, dieses kann (muss aber nicht) zu einem späteren Zeitpunkt gekauft werden. Ein nicht passendes Magazin darf nicht erworben werden.

Umgekehrt kann der Inhaber einer Bewilligung gemäß § 17 Abs. 1 Z. 7 WaffG ein großes Magazin für Faustfeuerwaffen erwerben, ohne gleichzeitig die passende Faustfeuerwaffe erwerben zu müssen. Wird zu einem späteren Zeitpunkt eine Faustfeuerwaffe erworben, muss diese zum bereits besessenen Magazin kompatibel sein.


b) Wenn der Bewilligungsinhaber bereits im Besitz einer Faustfeuerwaffe mit großem Magazin ist, kann er die Faustfeuerwaffe mit großem Magazin einem anderen Berechtigten überlassen. Er kann aber auch das große Magazin allein einem anderen Berechtigten überlassen, oder die Faustfeuerwaffe allein einem Berechtigten überlassen. Wird nur die Faustfeuerwaffe verkauft, darf somit das Magazin allein weiter besessen werden. Wird das Magazin allein verkauft, darf die Faustfeuerwaffe auf dem § 17 Abs. 1 Z. 7 WaffG -Platz weiter besessen werden.

Wurde die Faustfeuerwaffe verkauft und das große Magazin („altes Magazin“) behalten, kann anschließend eine andere (neue) Faustfeuerwaffe mit großem Magazin erworben werden. Dies gilt auch dann, wenn das „alte Magazin“ nicht kompatibel zur neuerworbenen Faustfeuerwaffe ist.

Ebenso ist es zulässig, wenn die Faustfeuerwaffe verkauft und das große Magazin („altes Magazin“) behalten wurde, dass anschließend (nur) eine andere Faustfeuerwaffe ohne großem Magazin erworben wird.
Auch in diesem Fall muss das „alte Magazin“ nicht kompatibel zur neuerworbenen Faustfeuerwaffe sein.

Also, außer sie haben wieder was geändert, kannst du sehr wohl deine 17/1/7 Glock 17 ohne Magazin verkaufen und dieses behalten. Dann kaufst dir die CZ auf den gleichen 17/1/7 Platz ohne bösem Magazin, oder mit. Wie du magst.

Das klingt besser und vor allem logischer. Ich dachte mir doch, dass ich das schon mal gelesen habe. Danke!

[Maddin]

Das mit der Meldung von defekten oder verlorenen Magazinen leuchtet ein, aber solange die nicht registriert oder in der Stückzahl erfasst sind macht das wenig Sinn oder ?

Wer ist denn wirklich so blöd und meldet der Behörde den Verlust einer nicht registrierten "verbotenen Waffe" ? Vorallem weil niemand die Konsequenzen kennt. Wenn die Behörde sagt schön und gut kein Thema, was aber wenn der Verlust der Verlässlichkeit droht ?

Das ist so als würde ich zur Behörde sagen ich hab meine 1000 Schuss 9mm Para auf dem Weg nach Hause verloren. Auweia...

Die altbestandsmeldung sieht so aus dass du jedes magazin einzeln meldest unter angabe von kaliber, schussanzahl und fuer welche waffe es ist

Es wird jedes einzelne im ZWR erfasst

Du darfst auch keinem eins verkaufen wenn et nicht eine entsprechende WBK hat
Und wennst an einen berechtigen verkaufst haben beide diesen vorgangvan die behoerde des kaeufers zu melden

Von daher wirst es wohl melden muessen wenns weg ist

Es ist genauso wie dzt bei den katB waffen

Dachte es wird nur bei "Altbestand Magazin ohne Waffe" so genau mit Stückzahl gemeldet ?

Wird bei mir ein Spaß werden bei so vielen Glock, AUG und AR15 Magazinen... Und das da immer mal eines beim Wettkampf oder auf Reisen kaputt oder verlorenen gehen kann ist jetzt wahrlich nicht so unrealistisch...

[Maddin]

Glock 17 -> 17/1/7
CZ Shadow -> 17/1/7

Wo ist das Problem?

Glock 17 mit grossem mag -> 17/1/7
CZ Shadow ohne grossem mag -> Kat B

Wenn ich die Glock verkaufe und keinen B-Platz frei habe, muss ich die CZ also mit großem Magazin kaufen, damit ich sie auf den §17 Platz von der Glock nehmen kann? Nicht schlau ...

Und was ist, wenn ich die Glock behalte und mir das eine Hi-Cap Magazin kaputt geht? Muss ich dann wieder eines kaufen, damit es eine §17 Waffe bleibt? Noch weniger schlau ...

Heiß im Endeffekt also, dass uns durch die Altbestandsmeldung Kat. B Plätze quasi "gestohlen" werden. Früher konnte ich frei zwischen Lang- und Kurzwaffe wählen, jetzt muss ich aber scheinbar auf immer und ewig eine Kat. A Langwaffe UND eine Kat. B Kurzwaffe haben, wenn ich Glock und AUG melde. Ein Verkauf der Langwaffe berechtigt mich in Zukunft also nur zum Kauf einer neuen Kat. A Langwaffe. Ich könnte jetzt aber zum Beispiel keine zweite Pistole erwerben.

Wenn man davon ausgeht, dass zum Zeitpunkt der Meldung nur zwei Kat. B (alt) Plätze vorhanden sind.

[Davomon1979]

nein das kannst du NICHT
der platz ist laut der gestrigen veranstaltung auf ewig an 17/1/8 waffen gebunden

Versteh ich das richtig: Wenn ich eine § 17 Abs 7 (Glock) und einen § 17 Abs 8 Platz (Steyr AUG) Platz habe und keinen B Platz frei habe:

Kann ich dann noch die Glock auf Depot legen und mir ein AR15 auf die Karte nehmen? - Dann hätte ich eine Langwaffe auf einem ausschließlichem Kurzwaffenplatz???? - Selbes Problem beim verkaufen...

[AUG-andy]

nein das kannst du NICHT
der platz ist laut der gestrigen veranstaltung auf ewig an 17/1/8 waffen gebunden

Versteh ich das richtig: Wenn ich eine § 17 Abs 7 (Glock) und einen § 17 Abs 8 Platz (Steyr AUG) Platz habe und keinen B Platz frei habe:

Kann ich dann noch die Glock auf Depot legen und mir ein AR15 auf die Karte nehmen? - Dann hätte ich eine Langwaffe auf einem ausschließlichem Kurzwaffenplatz???? - Selbes Problem beim verkaufen...

Wenn das wirklich so bleibt melde ich sicher nichts auf Kat. A um.
Dann bleiben alle Waffen auf B Plätzen und aus.
Nix Vererben, nix Rückmelden, nix Tauschen, nur Nachteile die Kat. A .
Gibt's halt in zwei Jahren ein kleines Feuer mit den Plastikteilen.
Alles absoluter Schwachsinn .........