§ 23 (2a) Waffen: Modell vor 1871 oder gebaut vor 1900

[Emil]

Hallo,

da mir einige rechtliche Unklarheiten hinsichtlich des § 23 Abs. 2a aufgefallen sind, auch hinsichtlich der "neuen" Waffen "vor 1900 gebaut" dachte ich mir, es ist besser sie in einem eigenen Thema zusammenzufassen.

Die erste Frage die sich für mich stellt ist: Wie ist die Bestimmung Abs. 2a im Zusammenhang mit den neuen § 17 Abs. 7 bzw. 8 Waffen zu verstehen:

Anzahl der erlaubten Waffen
§ 23.
(1) Im Waffenpaß und in der Waffenbesitzkarte ist die Anzahl der Schusswaffen der Kategorie B, die der Berechtigte besitzen darf, festzusetzen.
(2) Die Anzahl der Schusswaffen der Kategorie B, die der Berechtigte besitzen darf, ist mit zwei festzusetzen.
[...]
Bei der Festsetzung der Anzahl der Schusswaffen der Kategorie B gemäß dem zweiten Satz ist die Anzahl der Schusswaffen gemäß § 17 Abs. 1 Z 7, 8 und 11 sowie § 18, die der Betroffene besitzen darf, einzurechnen.
(2a) Schusswaffen der Kategorie B, deren Modell vor 1871 entwickelt wurde, und Schusswaffen der Kategorie B, die vor 1900 erzeugt wurden, sind in die von der Behörde festgelegte Anzahl nicht einzurechnen.
(2b) Beantragt der Inhaber einer Waffenbesitzkarte, mehr Schusswaffen der Kategorie B besitzen zu dürfen, als ihm bislang erlaubt war und liegt kein Grund vor, bereits gemäß Abs. 2 eine größere Anzahl zu bewilligen, so ist dem Mitglied eines Vereins gemäß § 3 VerG, dessen Zweck die Ausübung des Schießsports umfasst, eine um höchstens zwei größere aber insgesamt zehn Schusswaffen nicht übersteigende Anzahl zu bewilligen, wenn
1. seit der vorangegangenen Festsetzung der Anzahl mindestens fünf Jahre vergangen sind,
2. keine Übertretungen des Waffengesetzes 1996 vorliegen,
3. glaubhaft gemacht werden kann, dass für die sichere Verwahrung der größeren Anzahl an Schusswaffen Vorsorge getroffen wurde.
Bei der Festsetzung dieser Anzahl ist die Anzahl der Schusswaffen gemäß § 17 Abs. 1 Z 7, 8 und 11 sowie § 18, die der Berechtigte besitzen darf, einzurechnen.

Muss man jedenfalls eine Bewilligung für zumindest eine "normale neue" Kat B Waffe haben um eine Abs. 2a Waffe besitzen zu dürfen oder geht z.B. auch zwei Bewilligungen gem. § 17 Abs. 7 WaffG (2 Pistolen mit +20 Magazin)..?

Mit z.B. zwei Bewilligungen gem. § 17 Abs. 7 WaffG (2 Pistolen mit +20 Magazin) darf man keinen "normalen / neuen" Revolver kaufen soweit das bisher geklärt werden konnte, da der Revolver ja nie Kat A sein kann, wie sieht das mit einem Gasser Revolver M1870 aus (also Modell vor 1871), darf man den auch nicht kaufen..?

[m_a_d]

wenn Du bis zum Stichtag eine WBK mit 2 KatB hattest und danach Altbestand gemeldet hast und nun 2 §17 Plätze hast aber keinen KatB mehr, dann kannst keine "normale" KatB kaufen, weil Du eben 0 freie KatB Plätze hast. Da aber die vor 1900 gefertigten bzw vor 1871 entwickelten nicht bei der maximalen (in Deinem Fall 0) Anzahl gezählt werden, ist es in Ordnung auf eine WBK mit 2 §17 und 0 KatB Plätzen eine der Ausnahme-Waffen (vor 1871 entwickelt oder vor 1900 gefertigt) zu kaufen.

Edith: ist im Bereich Waffenrecht, daher folgender Disclaimer: es gibt keinen wörtlichen Gesetzestext, der genau diese Konstellation beschreibt, aber ich habe das anhand der jeweiligen Gesetzestexte ohne Gewähr als Laie (Fachmann kann wohl nur ein rechtsgültiges Urteil sein) eruiert

[Emil]

wenn Du bis zum Stichtag eine WBK mit 2 KatB hattest und danach Altbestand gemeldet hast und nun 2 §17 Plätze hast aber keinen KatB mehr, dann kannst keine "normale" KatB kaufen, weil Du eben 0 freie KatB Plätze hast. Da aber die vor 1900 gefertigten bzw vor 1871 entwickelten nicht bei der maximalen (in Deinem Fall 0) Anzahl gezählt werden, ist es in Ordnung auf eine WBK mit 2 §17 und 0 KatB Plätzen eine der Ausnahme-Waffen (vor 1871 entwickelt oder vor 1900 gefertigt) zu kaufen.

Edith: ist im Bereich Waffenrecht, daher folgender Disclaimer: es gibt keinen wörtlichen Gesetzestext, der genau diese Konstellation beschreibt, aber ich habe das anhand der jeweiligen Gesetzestexte ohne Gewähr als Laie (Fachmann kann wohl nur ein rechtsgültiges Urteil sein) eruiert

Das klingt nachvollziehbar, birgt aber ein anderes Problem: Wortwörtlich steht "...sind in die von der Behörde festgelegte Anzahl nicht einzurechnen."
Also meinst du jemand mit einer WBK nur für z.B. 4 Stück "lange" Magazine Z. 9 / 10 ("Magazin WBK") hätte dann ebenso die Berechtigung solche "Ausnahme-Waffen (vor 1871 entwickelt oder vor 1900 gefertigt)" zu kaufen..? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen...

[m_a_d]

Ich bezog mich auf §17 7 oder 8. in dem Fall denke ich dass es so ist wie von mir geschrieben. Die reinen Magazin WBKs werden da eher nicht gelten. Aber du hast recht, ist ein weiterer unsauberer Punkt am neuen WaffG bzw. der Umsetzung

[Emil]

Ich bezog mich auf §17 7 oder 8. in dem Fall denke ich dass es so ist wie von mir geschrieben. Die reinen Magazin WBKs werden da eher nicht gelten. Aber du hast recht, ist ein weiterer unsauberer Punkt am neuen WaffG bzw. der Umsetzung

Du meinst mit einer Z. 7 oder 8 Bewilligung müsste es deshalb gehen weil es ja eine (unjuristisch ausgedrückt) Kat B+ Bewilligung = Kat A Bewilligung ist also weil dadurch das "erstellen" einer Kat A Waffe aus einer Kat B durch das Einstecken eines Kat A Magazins erlaubt wird..? (Im Gegensatz zur Bewilligung eines Stockdegens, eines "langen" Magazins selbst nach Z. 9 oder 10, ect. die alleine, auch nicht kurzfristig, keine Kat B Waffen sein können)

[gewo]

spannendes thema

wenn jemand schon laenger einige waffen nach 23 2a hatte
und alle seine kat B nun auf 17/1/x upgegraded hat .....

hat er die 23 2a waffen dadurch jetzt illegal?

[Emil]

spannendes thema

wenn jemand schon laenger einige waffen nach 23 2a hatte
und alle seine kat B nun auf 17/1/x upgegraded hat .....

hat er die 23 2a waffen dadurch jetzt illegal?

Genau, das ist eben auch genauso ein Punkt der ungeklärt ist gewo... eigentlich kann das ja fast nicht sein oder?


Spannend wäre auch ob es § 23 Abs. 2a Waffen der Kat A geben kann..? Also ob man mit zwei § 17 Abs. 1 Z. 7 Bewilligungen auch z.B. eine Pistole FN Browning von 1899 als Kat A nach § 23 2a ohne dass sie in der Stückzahl mitzählt eintragen kann und dann mit einem "langen" Magazin +20 verwenden darf..?

[Emil]

Um das noch zu ergänzen bzw. zu präzisieren:

Mir ist schon bewusst dass im Gesetz steht:
Schusswaffen der Kategorie B, deren Modell vor 1871 entwickelt wurde, und Schusswaffen der Kategorie B, die vor 1900 erzeugt wurden, sind in die von der Behörde festgelegte Anzahl nicht einzurechnen

Nur steht beim Zubehör im Gesetz auch nur Kat B:
Zusätzlich zu der in Abs. 1 festgesetzten Anzahl von Schusswaffen ist der Erwerb und Besitz der doppelten Anzahl an wesentlichen Bestandteilen von Schusswaffen der Kategorie B erlaubt

Erst der § 17 Abs. 3 verweist auf den § 23 Abs. 3 jedoch nicht auf den § 23 Abs. 2a. Also vermutlich kann man eine Pistole Baujahr 1899 nur entweder als Kat B gemäß § 23 Abs. 2a (verbraucht keinen Platz, kein "langes" Magazin erlaubt) ODER als Kat A § 17 Abs. 1 Z 7 (verbraucht einen Platz, "langes" Magazin erlaubt) eintragen...

Wenn man also wirklich keine "§ 23 Abs. 2a Kat A" eintragen kann weil gesetzlich nicht vorgesehen, dann müssten "§ 23 Abs. 2a Kat B" eigentlich auch bei einer WBK mit nur zwei § 17 Abs. 1 Z. 7 Plätzen gehen - andernfalls würde das von dir gesagte eintreten gewo, und es könnten Leute nach der Altbestandsmeldung "illegal" § 23 Abs. 2a Kat B Waffen besitzen die sie vor der Altbestandsmeldung noch legal besessen haben, das kann es ja nicht sein...

[Promo]

Ich glaube in der Praxis wird das nicht das große Thema sein, wie viele Personen gibt es die Waffen besitzen, die keine Plätze belegen, und sich aber gleichzeitig alles an sonstigen Kat.B auf Kat.A umschreiben lassen? Ich kenne nicht so viele Personen die mehrere C96 vor 1900 besitzen, gleichzeitig aber auch auf die einzigen beiden Kat.B Plätze zwei Glock 17 mit 33 Schuss Magazinen haben, und gleichzeitig selbst in der Übergangsfrist nicht die Erweiterungsregel anwenden können ...

Spannender fände ich den umgekehrten Fall, wenn eine vor 1900 erzeugte Kat.B Waffe nunmehr eine verbotene Waffe werden würde, weil man ja von nicht notwendigen Kat.B Plätzen schlecht was abziehen kann. Aber prompt ist mir hier nichts eingefallen, was aus der Zeit stammt, und ein so großes Magazin hat.

[hasgunz]

Ich glaube in der Praxis wird das nicht das große Thema sein, wie viele Personen gibt es die Waffen besitzen, die keine Plätze belegen, und sich aber gleichzeitig alles an sonstigen Kat.B auf Kat.A umschreiben lassen? Ich kenne nicht so viele Personen die mehrere C96 vor 1900 besitzen, gleichzeitig aber auch auf die einzigen beiden Kat.B Plätze zwei Glock 17 mit 33 Schuss Magazinen haben, und gleichzeitig selbst in der Übergangsfrist nicht die Erweiterungsregel anwenden können ...

Spannender fände ich den umgekehrten Fall, wenn eine vor 1900 erzeugte Kat.B Waffe nunmehr eine verbotene Waffe werden würde, weil man ja von nicht notwendigen Kat.B Plätzen schlecht was abziehen kann. Aber prompt ist mir hier nichts eingefallen, was aus der Zeit stammt, und ein so großes Magazin hat.

Mir würde auf die schnelle auch nix einfallen. Vielleicht die C96 Pistolen mit 20 Schuss (internem) Magazin, aber selbst die sind glaube ich erst nach 1900 gefertigt worden.


LG

[Joewood]

Hier gibt es eh ne schöne Liste - keine Ahnung, ob die jetzt vollständig ist aber ich hab die MOdelle da drauf mal schnell gegoogelt...
viewtopic.php?t=43197

Mit richtigem Magazin kommen eh nur 2 oder 3 in Frage (z.B.: Schwarzlose M1898)
Da könnte man bestenfalls ein magazin basteln - was wäre dann damit? Sind Eigenbaumags eigentlic herlaubt? Oder wo hat man da dann Probleme...?

[Emil]

Hier gibt es eh ne schöne Liste - keine Ahnung, ob die jetzt vollständig ist aber ich hab die MOdelle da drauf mal schnell gegoogelt...
viewtopic.php?t=43197

Mit richtigem Magazin kommen eh nur 2 oder 3 in Frage (z.B.: Schwarzlose M1898)
Da könnte man bestenfalls ein magazin basteln - was wäre dann damit? Sind Eigenbaumags eigentlic herlaubt? Oder wo hat man da dann Probleme...?

Ganz vollständig ist sie nicht, es dürften ungefähr 4-6 in größerer Stückzahl produzierte Modelle insgesamt sein, vielleicht 10-20 mit diversen in geringer Stückzahl produzierten Vorserienmodellen ect. (ich bin kein Experte auf dem Gebiet).

Nur weil die passenden historischen +20 Magazine jetzt nicht einfach so irgendwo zu kaufen sind heißt es nicht, dass es nicht auch Originale gibt bzw. geben kann, wie man schön am Foto im Beitrag von hasgunz sieht gibt es auch diverse Prototypen, Versuchsreihen ect. von Magazinen von vor über 100 Jahren, sind natürlich selten.

Was "basteln" von Magazinen betrifft bin ich mir nicht sicher, wenn man jetzt z.B. ein 19er FFW Magazin hat und die passende Waffe dazu ist als Kat A gem. § 17 Abs. 1 Z. 7 gemeldet, warum sollte ich dann nicht eine +5 Magazinerweiterung dranbauen dürfen, sofern ich das Magazin ordnungsgemäß zur Kat A Waffe im ZWR bei der Behörde eintragen lassen, ein fertiges 24er Magazin darf ich ja auch zur Kat A Waffe dazu kaufen oder..? (bitte ohne Gewähr)