Speichert Beschussamt die Projektile/Hülsen?

[Nuss_95]

Und genau das bezweifle ich massiv. Gibt es anständige Untersuchungen zur Wiederholbarkeit, Reproduzierbarkeit & Fehlerraten dieser Methoden?

Naja wenn du dir das wie es Fangschuss geschrieben hast ansiehst als ganzes und folgende Überlegungen mit einbeziehst:

1)Bei der Hülse die gefunden wird ist der Schlagbolzenabdruck ident mit der vom Vergleichstest
2) Man weiss aus welchem Winkel geschossen wurde und kann aufgrund der Zusammensetzung & Art des Geschosses auf den Hersteller schliessen somit sind auch die Vorraussetzungen ident.
3)Man weiss in was für ein Medium die Kugel eingeschlagen hat und kann auch das simulieren
Usw....

Je mehr Variablen du bei einem Vergleichstest ausschließen kannst desto eindeutiger wird das Ergebnis.

Ich bin nach den Artikeln die ich dazu gelesen habe auch zu dem Schluss gekommen, dass die Hülsen wichtiger sind.

Projektile können zwar genaue Aussagen über Typ und Modell bringen, aber die Riefen sind auch abhängig vom Verschleis.

Die Hülsen bekommen in einer Pistole Toolmarks vom Stoßboden, Schlagbolzen, Patronenkammer und Auszieher und sind dadurch auch über tausende Schuss einer Waffe eindeutig zuzuordnen.

[Alaskan454]

Ich habe auch nichts anderes behauptet und ganz am Anfang schon auf den Revolver hin gewiesen wo am Tatort keine Hülsen bleiben und nur die Geschosse verglichen werden können.

[NilaT]

Kann ich mir das Telefonat ungefähr so vorstellen?:

Ähhh jo hallo, ich bin der Hans Mayer. Ich hätte da einmal eine Frage. Weil ich hab da etwas vor in nächster Zeit, hhmm, so ein kleines Projekt eben.
Ich tätert gern wissen tun, ob ihr die Hülsen und Projektile beim Beschießen alle fotograbüdln tuts?Und wenn ja, wie schnell isn eure Datenbank mit dem Abgleichen im Ernstfall? Also wieviel Zeit täterten da einem bleiben bis man da vorgeladen wird, weil im Moment ist ja das a bisserl a Gfrett mit den Grenzen und so.

Genau so wars, warst du die freundliche Dame am anderen Ende der Leitung?

[HS911]

Und genau das bezweifle ich massiv. Gibt es anständige Untersuchungen zur Wiederholbarkeit, Reproduzierbarkeit & Fehlerraten dieser Methoden?

Naja wenn du dir das wie es Fangschuss geschrieben hast ansiehst als ganzes und folgende Überlegungen mit einbeziehst:

1)Bei der Hülse die gefunden wird ist der Schlagbolzenabdruck ident mit der vom Vergleichstest
2) Man weiss aus welchem Winkel geschossen wurde und kann aufgrund der Zusammensetzung & Art des Geschosses auf den Hersteller schliessen somit sind auch die Vorraussetzungen ident.
3)Man weiss in was für ein Medium die Kugel eingeschlagen hat und kann auch das simulieren
Usw....

Je mehr Variablen du bei einem Vergleichstest ausschließen kannst desto eindeutiger wird das Ergebnis.

So einfach ist es nicht. Was heißt ident? Nach welchem objektiven Maßstab wird das beurteilt? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass zwei verschiedene Schlagbolzen Abdrücke hinterlassen, die als "ident" interpretiert werden? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Schlagbolzen zwei "nicht idente" Abdrücke hinterlässt? Nur wenn diese Fragen präzise und belastbar beantwortet werden können, taugt die Methodik was.

"Ich finde es schaut gleich aus und ich hab schon viele Hülsen ang'schaut" ist kein geeigneter Maßstab.

Selbiges gilt für 2); auch hier ist "ident" irreführend bzw. eine Fehlannahme. Den Winkel aus dem geschossen wurde schätzt oder vermutet man eher, als dass man ihn sicher weiß - würde ich jetzt annehmen.

Hinischtlich 3)
Was würdest Du sagen, wenn Du aufgrund einer Simulation verurteilt werden würdest?

[Nuss_95]

So einfach ist es nicht. Was heißt ident? Nach welchem objektiven Maßstab wird das beurteilt? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass zwei verschiedene Schlagbolzen Abdrücke hinterlassen, die als "ident" interpretiert werden?

Nach welchem objektiven Maßstab das beurteilt wird? Ich würd sagen Dreidimensionale Kreuzkorrelation mit einer 10^-6 m Auflösung ist so objektiv und genau wie es nur geht...

Deiner Logik nach sollte man DNA Tests und Fingerabdrücke auch nicht durchführen?

Wenn dich das Thema wirklich interessiert und das nicht nur leere Argumente getarnt als Fragen sind, gibt es eine Menge an wissenschaftlichen Abhandlungen dazu.

[Alaskan454]

"Ich finde es schaut gleich aus und ich hab schon viele Hülsen ang'schaut" ist kein geeigneter Maßstab.

Interessant wäre jetzt wie viele du mit einem Mikroskop unter Laborbedingungen untersucht hast und keine Unterschiede feststellen konntest?

Ich hoffe du meinst nicht, das mit freiem Auge kein Unterschied feststellbar war.

@nuss95 danke für die Ausführung

[HS911]

So einfach ist es nicht. Was heißt ident? Nach welchem objektiven Maßstab wird das beurteilt? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass zwei verschiedene Schlagbolzen Abdrücke hinterlassen, die als "ident" interpretiert werden?

Nach welchem objektiven Maßstab das beurteilt wird? Ich würd sagen Dreidimensionale Kreuzkorrelation mit einer 10^-6 m Auflösung ist so objektiv und genau wie es nur geht...

Deiner Logik nach sollte man DNA Tests und Fingerabdrücke auch nicht durchführen?

Wenn dich das Thema wirklich interessiert und das nicht nur leere Argumente getarnt als Fragen sind, gibt es eine Menge an wissenschaftlichen Abhandlungen dazu.

Danke habe ich gelesen, vor allem aus dem amerikanischen Raum. Und genau daher stammt meine Skepsis.
Für DNA Tests gibts objektive Kriterien für Übereinstimmung, für Fingerabdrücke ebenso, zumindest soweit mir bekannt.

edit: und Fingerbadruck ist/war anscheinend deutlich schwammiger als oft angenommen. Viele der forensischen Methoden wurden erst verbessert, als Sie durch ordentlich DNA Untersuchungen unter Druck kamen.

[HS911]

"Ich finde es schaut gleich aus und ich hab schon viele Hülsen ang'schaut" ist kein geeigneter Maßstab.

Interessant wäre jetzt wie viele du mit einem Mikroskop unter Laborbedingungen untersucht hast und keine Unterschiede feststellen konntest?

Ich hoffe du meinst nicht, das mit freiem Auge kein Unterschied feststellbar war.

@nuss95 danke für die Ausführung

Nein, exakt das wäre vollkommen uninteressant. Eine vernünftige, objektive Methodik ist eben vom Ausführenden unabhängig. Genau das macht einen wesentlichen Teil der Reproduzierbarkeit aus.

[Alaskan454]

Nein, exakt das wäre vollkommen uninteressant. Eine vernünftige, objektive Methodik ist eben vom Ausführenden unabhängig.

Ich glaube du hast mich missverstanden.
Mit Laborbedingungen meine ich ein Mikroskop das nicht im "Jugend forscht" Kasten vom Spielwarengeschäft stammt sondern eines das für wissenschaftliche bzw Laboruntersuchungen geeignet ist.

Und ein Ballistiker wird diese Gemeinsamkeiten oder Unterschiede ebenfalls besser deuten können wie ein Zuckerbäcker oder Friseur auch das müsste klar sein.

[Roliboli]

"Ich finde es schaut gleich aus und ich hab schon viele Hülsen ang'schaut" ist kein geeigneter Maßstab.

Interessant wäre jetzt wie viele du mit einem Mikroskop unter Laborbedingungen untersucht hast und keine Unterschiede feststellen konntest?

Ich hoffe du meinst nicht, das mit freiem Auge kein Unterschied feststellbar war.

@nuss95 danke für die Ausführung

Nein, exakt das wäre vollkommen uninteressant. Eine vernünftige, objektive Methodik ist eben vom Ausführenden unabhängig. Genau das macht einen wesentlichen Teil der Reproduzierbarkeit aus.

Nur wenn der Ausführende gewisse Bedingungen erfüllt. Sprich Grunlsgenwissen hat sonst wird das nix. Und ja jede neue Methode muss validiert werden. Ist meistens der größte Brocken an der ganzen Sache. Den Spaß hatte ich auch schon... Ein guter Test wäre wenn es nicht eh schon gemacht wurde schick 100 Hülsenpäärchen ( 10 Waffensätze a 10 Waffen bsp 10 Glock 17, 10 Cz 75 usw.) an 30 unabhängige Labors und lass sie mit der Methode arbeiten und schau was rauskommt.

[HS911]

Ich glaube du hast mich missverstanden.
Mit Laborbedingungen meine ich ein Mikroskop das nicht im "Jugend forscht" Kasten vom Spielwarengeschäft stammt sondern eines das für wissenschaftliche bzw Laboruntersuchungen geeignet ist.

Und ein Ballistiker wird diese Gemeinsamkeiten oder Unterschiede ebenfalls besser deuten können wie ein Zuckerbäcker oder Friseur auch das müsste klar sein.

Nur wenn der Ausführende gewisse Bedingungen erfüllt. Sprich Grunlsgenwissen hat sonst wird das nix. Und ja jede neue Methode muss validiert werden. Ist meistens der größte Brocken an der ganzen Sache. Den Spaß hatte ich auch schon... Ein guter Test wäre wenn es nicht eh schon gemacht wurde schick 100 Hülsenpäärchen ( 10 Waffensätze a 10 Waffen bsp 10 Glock 17, 10 Cz 75 usw.) an 30 unabhängige Labors und lass sie mit der Methode arbeiten und schau was rauskommt.

Der Ausführende muss die Fähigkeiten haben um die Prüfmethode korrekt durchführen zu können. Die Beurteilung des Ergebnisses soll aber nicht von der Erfahrung/Meinung/etc des Ausführenden abhängen. Z.b. wenn Du eine Kerbschlagbiegeuntersuchung durchführst und dabei die Prüfvorschrift einhältst, muss das gleiche Resultat rauskommen, egal ob Du das zum ersten Mal oder zum 1000. Mal machst. Selbiges wenn Du einen Melamin-Nachweis in einer Milchprobe korrekt durchführst. Bei einer brauchbaren Methodik wird das selbe Resultat rauskommen, egal wie erfahren Du dabei bist.

Ein wissenschaftlicher Nachweis basiert auf reproduzierbaren Beobachtungen (oder logisch zwingenden Folgerungen). "Ich sag, dass es so ist und ich kenn mich aus dabei" ist für einen Nachweis ungeeignet.

Die von dir vorgeschlagene Validierung wäre auf alle Fälle wünschenswert; das Problem von falschen Positiven bliebe aber trotzdem erhalten.

[Roliboli]

Der Ausführende muss die Fähigkeiten haben um die Prüfmethode korrekt durchführen zu können. Die Beurteilung des Ergebnisses soll aber nicht von der Erfahrung/Meinung/etc des Ausführenden abhängen. Z.b. wenn Du eine Kerbschlagbiegeuntersuchung durchführst und dabei die Prüfvorschrift einhältst, muss das gleiche Resultat rauskommen, egal ob Du das zum ersten Mal oder zum 1000. Mal machst. Selbiges wenn Du einen Melamin-Nachweis in einer Milchprobe korrekt durchführst. Bei einer brauchbaren Methodik wird das selbe Resultat rauskommen, egal wie erfahren Du dabei bist.

Ein wissenschaftlicher Nachweis basiert auf reproduzierbaren Beobachtungen (oder logisch zwingenden Folgerungen). "Ich sag, dass es so ist und ich kenn mich aus dabei" ist für einen Nachweis ungeeignet.

Die von dir vorgeschlagene Validierung wäre auf alle Fälle wünschenswert; das Problem von falschen Positiven bliebe aber trotzdem erhalten.

Das meinte ich ja der Ausführende muss eine gewisse Ausbildung und Erfahrung haben sonst kriegt es die Methode einfach nicht hin. Er muss vor allem die Methode verstehen, er muss wissen welche Schraube was bewirkt. Bsp bei uns einwiegen klingt einfach ist es aber nicht da brauchst Erfahrung und muss es einfach können, da bringt lesen nichts. Aber ein Fehler bei der Einwaage egal ob Probe oder Standard und es ist vorbei. Also Erfahrung braucht es schon gerade bei neuen Methoden, weil von denen hörst bei der Ausbildung nichts.

Aber ja eine Methode muss 100% reproduzierbar sein, aber eben ist das nicht immer so einfach je nach Methode.

Das ist nicht nur wünschenswert sondern ein muss. Wir können in der Zulassung auch nicht sagen ja ja das passt schon so Fehler hast aber immer. 100% gibt es nicht und wird es nie geben. Es gab auch Fehler bei DNA Analysen. Bsp verunreinigte Wattestäbchen (Probennahme)

[HS911]

Das ist nicht nur wünschenswert sondern ein muss.

Tja, dann fragt sich nur mehr ob die diversen Methoden die im Kriminal/Justizbereich angewendet werden auch validiert sind. Ich wett jetzt einmal dagegen.

[Roliboli]

Das ist nicht nur wünschenswert sondern ein muss.

Tja, dann fragt sich nur mehr ob die diversen Methoden die im Kriminal/Justizbereich angewendet werden auch validiert sind. Ich wett jetzt einmal dagegen.

keine Ahnung ich kenne nur den Pharmabereich und da ist bis zur letzten Schraube alles validiert.

[Alaskan454]

100% gibt es nicht und wird es nie geben. Es gab auch Fehler bei DNA Analysen. Bsp verunreinigte Wattestäbchen (Probennahme)

Die Fehlerquote bei DNA muss bei weit über 90 % liegen wenn im Gefängnis nur "Unschuldige" sitzen.