Versperrbarer Kellerbereich im Einfamilienhaus - Verwahrung

[yoda]

Die Diskussion hier ist vollkommen lächerlich und bewegt sich auf deutschem Niveau.

Meine Freunde haben ihre Waffen teilweise in geradezu lächerlichen Blechschränken die man mit einem Schraubenzieher in 10 Sekunden aufmacht. Meine waren zuletzt in einem Bankschließfach aus Blech welches ich im Keller hatte, auch recht einfach aufzubrechen, das hat immer alles gereicht, es gibt da keine besonderen Anforderungen.

Ein eigener Waffenraum ist ein Sonderfall und der ist mit der Behörde abzuklären, weil wenn ein Beamter bei der Verwahrungskontrolle etwas Neues sieht dass er so nicht kennt, liegt es durchaus im Bereich des Möglichen dass er sagt "DES DERFNS NET", wenn man es nicht vorher mit der Waffenbehörde abgeklärt hat.

[cas81]

Ist eigentlich in einem Gesetz/VO was auch immer, aufbruchssicher bei der Verwahrung gefordert? Und wenn ja wie ist das definiert? Ich meine prinzipiell ist alles für eine gewisse Zeit aufbruchssicher. Mit genug Zeit und Werkzeug kriegt man aber alles auf, also müsste es dann nicht einen vorgeschriebenen Zeitraum geben den das Behältnis standhalten muss? Dann müssten aber alle zur sicheren Verwahrung tauglichen Behältnisse dahingehend überprüft/zertifiziert sein und eben solche Behältnisse gefordert werden. Oder hab ich da einen Denkfehler.

Jain. In der VO in §3 Abs 2 Z 2 steht:

"Schutz vor fremdem Zugriff durch Gewalt gegen Sachen, insbesondere eine der Anzahl und der Gefährlichkeit von Waffen und Munition entsprechende Ein- oder Aufbruchsicherheit des Behältnisses oder der Räumlichkeit"

Eine eigene Definition ist mir eben nicht bekannt. Es wird auf die Gesamtheit der Umstände abgestellt. Ich vermute, je länger und mühsamer sich jemand Zugriff verschaffen kann, desto "sicherer" ist es, denn es gibt ja keine verlangten Safeklassen, o. ä.

Die Zumutbarkeit gehört auch dazu, siehe §3 Abs 1:

Eine Schußwaffe ist sicher verwahrt, wenn ihr Besitzer sie in zumutbarer Weise vor unberechtigtem – auf Aneignung oder unbefugte Verwendung gerichteten – Zugriff schützt.

Räumlichkeit und Behältnis sind als bewegliches System gelagert: je sicherer das eine, desto weniger sicher muss das andere sein. Je gefährlicher die Waffen (wird man wohl nur am der Kategorie festmachen können, deshalb gibt es sie ja, auch wenn unsinnig), desto höher die verlangten Standards. Mangels normierter Standards ist eine regelmäßige Überprüfung overkill, da es keine gesetzliche Grundlage dafür gibt und sowas deshalb nicht umsetzbar ist.

[v0s]

Ist eigentlich in einem Gesetz/VO was auch immer, aufbruchssicher bei der Verwahrung gefordert? Und wenn ja wie ist das definiert? Ich meine prinzipiell ist alles für eine gewisse Zeit aufbruchssicher. Mit genug Zeit und Werkzeug kriegt man aber alles auf, also müsste es dann nicht einen vorgeschriebenen Zeitraum geben den das Behältnis standhalten muss? Dann müssten aber alle zur sicheren Verwahrung tauglichen Behältnisse dahingehend überprüft/zertifiziert sein und eben solche Behältnisse gefordert werden. Oder hab ich da einen Denkfehler.

Jain. In der VO in §3 Abs 2 Z 2 steht:

"Schutz vor fremdem Zugriff durch Gewalt gegen Sachen, insbesondere eine der Anzahl und der Gefährlichkeit von Waffen und Munition entsprechende Ein- oder Aufbruchsicherheit des Behältnisses oder der Räumlichkeit"

Eine eigene Definition ist mir eben nicht bekannt. Es wird auf die Gesamtheit der Umstände abgestellt. Ich vermute, je länger und mühsamer sich jemand Zugriff verschaffen kann, desto "sicherer" ist es, denn es gibt ja keine verlangten Safeklassen, o. ä.

Die Zumutbarkeit gehört auch dazu, siehe §3 Abs 1:

Eine Schußwaffe ist sicher verwahrt, wenn ihr Besitzer sie in zumutbarer Weise vor unberechtigtem – auf Aneignung oder unbefugte Verwendung gerichteten – Zugriff schützt.

Räumlichkeit und Behältnis sind als bewegliches System gelagert: je sicherer das eine, desto weniger sicher muss das andere sein. Je gefährlicher die Waffen (wird man wohl nur am der Kategorie festmachen können, deshalb gibt es sie ja, auch wenn unsinnig), desto höher die verlangten Standards. Mangels normierter Standards ist eine regelmäßige Überprüfung overkill, da es keine gesetzliche Grundlage dafür gibt und sowas deshalb nicht umsetzbar ist.

Danke. Also ist die ganze Diskussion sinnlos weil am Ende sowieso die zuständige Behörde entscheidet.

[cas81]

Finde ich nicht sinnlos. Immerhin will jemand auf eine gewisse Weise verwahren. Und im Extremfall entscheidet das Gericht. Dass man es sich von der zuständigen Behörde im Vorfeld absichern lässt, ist in Grenzfällen natürlich ratsam. Wenn man allerdings die Grundzüge versteht und sie umsetzt, dann sind Fehleranfälligkeit und Fehlerintensität schon mal minimiert. Ist find das schon nützlich.

[v0s]

Die einzig nützliche Antwort wurde eigentlich schon direkt vom User abactus gegeben: hängt von der BH ab, vorher mit denen abklären. Der Rest war eigentlich nur blabla und Diskutieren über Glaskästen. Das einzige was noch nützlich sein hätte können wären Hinweise darauf wie man selber die Verwahrung geregelt hat und was die jeweiligen Behörden dazu sagen, im Idealfall von jemanden der das auf möglichst ähnliche Art macht. Daraus könnte man eventuell eine Tendenz ablesen was eher als ausreichend sicher akzeptiert wird und was nicht.

[Dobi]

Ist eigentlich in einem Gesetz/VO was auch immer, aufbruchssicher bei der Verwahrung gefordert? Und wenn ja wie ist das definiert? Ich meine prinzipiell ist alles für eine gewisse Zeit aufbruchssicher. Mit genug Zeit und Werkzeug kriegt man aber alles auf, also müsste es dann nicht einen vorgeschriebenen Zeitraum geben den das Behältnis standhalten muss? Dann müssten aber alle zur sicheren Verwahrung tauglichen Behältnisse dahingehend überprüft/zertifiziert sein und eben solche Behältnisse gefordert werden. Oder hab ich da einen Denkfehler.

Ich hab damals nach erhalt der WBK meine Sachbearbeiterin in Wien gefragt, was alles als sichere Verwahrung gilt und bekam folgende Auskunft: Wenn das "Behältnis" so abgesichert ist, dass nur der Berechtigte es öffnen kann und es ohne Werkzeug nicht geöffnet oder weggetragen werden kann, gilt es als sichere Verwahrung und "aufbruchsicher".
Ist Werkzeug zum Öffnen bzw. Aufbrechen oder zur Ermöglichung des Wektragens nötigt, dann gilt das quasi als "Einbrechen" und war auch sicher verwahrt.

Ich hab dann noch genau nachgefragt, ob ein Vaultek VT20i (Fingerabdruck, Code oder Schlüssel zum Öffnen) der mit Stahlkabel an einem fast 3 Meter hohem Industrieregal gesichert ist, für Kat. B als sichere Verwahrung gilt und bekam die Info: "Ja, wenn Sie den Schlüssel immer bei sich tragen oder er in einem Schlüsselsafe gesichert ist, zu dem nur Sie Zugang haben!"

Wie das jetzt genau bei Kat C ist, weiß ich nicht …

[Bleibeschleuniger]

Dazu muss man sagen dass es nicht die Entscheidung des Polizisten ist ob die Verwahrung passt oder nicht. Die Polizei kann das nur an die Waffenbehörde melden.

Weiters ist es wohl auch fraglich ob es eine rechtliche Grundlage für das Anfertigen von Fotos während einer Kontrolle gibt...

Die entscheiden natürlich nix aber leiten alles weiter und wenn da bedenken geäußert werden wird die bh dementsprechend urteilen!

Die fotos wurden mit meiner zustimmung gemacht. Es wurde vorher gefragt und auch nicht der ganze raum abgotografiert nur tresor und fenster/Tür soweit ich mich erinnere.

Und ehrlich gesagt ist es mir egal...
Zu erwähnen wäre da noch meine ausgebildete kampfkatze die im keller manchmal ihr unwesen treibt und über alles wacht
Unser hund führt regelmäig gefechte mit ihr aus

[cas81]

Auskunft: Wenn das "Behältnis" so abgesichert ist, dass nur der Berechtigte es öffnen kann und es ohne Werkzeug nicht geöffnet oder weggetragen werden kann, gilt es als sichere Verwahrung und "aufbruchsicher".
Ist Werkzeug zum Öffnen bzw. Aufbrechen oder zur Ermöglichung des Wektragens nötigt, dann gilt das quasi als "Einbrechen" und war auch sicher verwahrt.

Das klingt schlüssig. Jetzt ist nur noch die Frage, was als Werkzeug gilt. Das einzig objektivierbare Kriterium wäre das Wesen / die Bestimmung. Wenn aber folglich der Kerzenständer, schwere Aschenbecher, Stahlkappenschuh, dicke Wälzer aus dem Bücherregal, Dekogegenstand und alles, das so herumliegt, das dünne Glas, die fragile Holzkiste, den klapprigen Schrank, etc leicht zum Brechen bring, nicht als Werkzeug gilt, dann wird es wieder spannend. Einbruch ist es sowieso, nur die die geforderte Einbruchs- oder Aufbruchssicherheit wäre dann nicht gegeben, weil man es ja ohne "klassiches" Werkzeug (Hammer, Brecheisen, Schraubenzieher, Franzose, Fensterbrecher, etc) öffnen kann.
Das kann man ewig weiterspinnen. Darum sag ich ja, dass es letztendlich immer auf den Einzelfall ankommt und die Gesamtheit aller Umstände eine wesentliche Rolle spielt. Im Bunker mit Retinascanner ist die an die Wand gehängte SLF etwas anderes, als die an die Wand gehängte SLF im Kellerabteil eines halb-baufälligen Gebäudes, dessen Schloss mit der Zange aus dem Werkzeugkasten daneben gekappt werden, oder die Türe mit einem Tritt geöffnet werden kann. Detto das Glaskastl im Singlehaushalt mit ordentlicher Türe oder im Familiendomizil mit drei Kindern, die womöglich auch noch gelegentlich unbeaufsichtigt sind.

[Joewood]

Im Singlehaushalt kannst die Kanone auch offen herumliegen lassen. Da reicht die Eingangstür. Darf halt nur keiner ohne WBK zu Besuch kommen...

[cas81]

Im Singlehaushalt kannst die Kanone auch offen herumliegen lassen. Da reicht die Eingangstür. Darf halt nur keiner ohne WBK zu Besuch kommen...

Nur wenn du daheim bist. Wegen §3 Abs 2 Z 4: "Schutz von Waffen und Munition vor Zufallszugriffen rechtmäßig Anwesender." Rechtmäßig anwesend ist auch die Feuerwehr, die deine Wohnung öffnet, warum auch immer. Kommt alltäglich vor sowas. Wennst daheim bist, dann darfst auch "führen", klar, demnach ist dann sowieso (fast) alles egal bezüglich Verwahrung.

[bino71]

Im Singlehaushalt kannst die Kanone auch offen herumliegen lassen. Da reicht die Eingangstür. Darf halt nur keiner ohne WBK zu Besuch kommen...

Sowas von falsch, weil es kommt immer auf die Umstände an.
ich übernehme Dein Beispiel: Single Haushalt, Wohnung im Erdgeschoß, Mega Metalltür mit 20 VIP Schlössern und alarmgesichert.
Laß mal die Balkontür offen oder gekippt. Da bist schneller Deine WBK los, also Du glaubst.
Die Geschichte läuft ganz anders, wenn man im 3. Stock von xx Stockwerken wohnt
und auch ganz anders bei einer Dachgeschosswohnung, wo man über Leitern oder Zugang auf den Balkon kommen könnte.

[Joewood]

Nur wenn du daheim bist. Wegen §3 Abs 2 Z 4: "Schutz von Waffen und Munition vor Zufallszugriffen rechtmäßig Anwesender." Rechtmäßig anwesend ist auch die Feuerwehr, die deine Wohnung öffnet, warum auch immer. Kommt alltäglich vor sowas. Wennst daheim bist, dann darfst auch "führen", klar, demnach ist dann sowieso (fast) alles egal bezüglich Verwahrung.

Führen darf ich auch, wenn Leute da sind, die keine WBK oder Pass haben - solange es mein (eingefriedetes) Grundstück ist. Mir ging es um das herumliegen lassen. Das mit der Feuerwehr weiß ich nicht... gibt es dazu Urteile? Ernsthaft gefragt... nach der Logik dürften ja etliche Verwahrungsmöglichkeiten unrechtmäßig sein, weil die Feuerwehr könnte ja bei einem Brand auch mit dem Schlauch einen teil der Hütte zum Einsturz bringen (Frei nach dem Motto "was das Feuer nicht zerstört erledigt dann die Feuerwehr") und eine Blechkiste mit den Waffen drinnen springt deswegen auf und alles liegt offen. In Wahrheit könnte die Feuerwehr auch in einen alarmgesicherten, fensterlosen Raum eindringen, wo behördlich genehmigt alles herumliegt, nur weil sie glauben, dort könnte ein Glutnest sein oder was auch immer... wo ist die Grenze?

[cas81]

Es kommt schon auf die Kontrollierbarkeit an und nicht auf höhere Gewalt. Das ist Bestandteil einer jeden Zumutbarkeit, sonst wird es uferlos. Erkenntnis ist mir ad hoc keines bekannt. Es geht jedenfalls um die Rechtmäßigkeit der Anwesenheit und wenn bspw Gefahr im Verzug herrscht, weil dein Nachbar sagt, dass er dich lang nicht mehr gesehen hat und ein fauliger Geruch aus der Wohnung kommt und dann eine Wohnungsöffnung stattfindet, dann ist es kein Einbruch und kein unbefugtes Betreten mehr, weil gerechtfertigt.
Dass du zB bloß den Kühlschrank während eines Urlaubes abgetaut hast, dein Auto vor der Tür steht weil du mit dem Zug gefahren bist, deinem Nachbarn nix davon erzählt hast und er von deinem Herzleiden weiß, ändert nix. Damit ist die Wohnungsöffnung legitimiert, ergo rechtmäßig.
Kann genauso die Ex sein, die noch einen Schlüssel hat, weil sie ihre Sachen abholen will und du hast drauf vergessen.
Usw.

[Dobi]

Auskunft: Wenn das "Behältnis" so abgesichert ist, dass nur der Berechtigte es öffnen kann und es ohne Werkzeug nicht geöffnet oder weggetragen werden kann, gilt es als sichere Verwahrung und "aufbruchsicher".
Ist Werkzeug zum Öffnen bzw. Aufbrechen oder zur Ermöglichung des Wektragens nötigt, dann gilt das quasi als "Einbrechen" und war auch sicher verwahrt.

Das klingt schlüssig. Jetzt ist nur noch die Frage, was als Werkzeug gilt. Das einzig objektivierbare Kriterium wäre das Wesen / die Bestimmung.

Also die Sachbearbeiterin klang schon danach, als würde es da um echtes Werkzeug im herkömmlichen Sinn gehen!
Also z.B. ein Bolzenschneider zum Abzwicken des Stahlkabels.
Brauch ich den, um den das Stahlseil des damit gesicherten Pistolensafes durchtrennen zu können, war es dennoch eine sichere „zumutbare“ Verwahrung. Ist das Stahlkabel so am Pistolensafe angebracht, dass ich es mit blosen Händen rausreißen kann, war es keine sichere Verwahrung.

[Emil]

Nur wenn du daheim bist. Wegen §3 Abs 2 Z 4: "Schutz von Waffen und Munition vor Zufallszugriffen rechtmäßig Anwesender." Rechtmäßig anwesend ist auch die Feuerwehr, die deine Wohnung öffnet, warum auch immer. Kommt alltäglich vor sowas. Wennst daheim bist, dann darfst auch "führen", klar, demnach ist dann sowieso (fast) alles egal bezüglich Verwahrung.

Bin mit allem anderem was du gesagt hast einer Meinung mit dir, nur was diesen Punkt betrifft nicht ganz und zwar wegen dem Kontext in dem der § 3 Abs 2 Z 4 steht:

(2) Für die Beurteilung der Sicherheit der Verwahrung von Waffen und Munition sind insbesondere folgende Umstände maßgeblich:
1.Verwahrung der Waffe an einem mit der Rechtfertigung oder dem Bedarf in Zusammenhang stehenden Ort, in davon nicht betroffenen Wohnräumen oder in Dritträumen (zB Banksafe);
2.Schutz vor fremdem Zugriff durch Gewalt gegen Sachen, insbesondere eine der Anzahl und der Gefährlichkeit von Waffen und Munition entsprechende Ein- oder Aufbruchsicherheit des Behältnisses oder der Räumlichkeit;
3.Schutz von Waffen und Munition vor dem Zugriff von Mitbewohnern, die zu deren Verwendung nicht befugt sind;
4.Schutz von Waffen und Munition vor Zufallszugriffen rechtmäßig Anwesender.

Die erste Ziffer behandelt u.a. den Banksafe
Die zweite Ziffer behandelt Arten von versperrbaren Behältnissen / Räumen ("Tresor" / "Tresorraum")
Die dritten Ziffer behandelt Schutz vor u.a. Mitbewohner ohne WBK / Mitbewohner ohne entsprechende Kat A Genehmigung / Mitbewohner mit Waffenverbot / Kinder als Mitbewohner ect.
Die vierte Ziffer behandelt abschließend den "Schutz von Waffen und Munition vor Zufallszugriffen rechtmäßig Anwesender" (die NICHT Mitbewohner sind, weil das behandelt schon die dritte Ziffer) und ist daher - meiner persönlichen Meinung nach - für z.B. Gäste, die Reinigungskraft, die Schwiegermutter die auch über einen Schlüssel verfügt aber nicht dort wohnt, usw. zu verstehen und zwar mMn aus einem einfachen Grund:
Hätte der Gesetzgeber tatsächlich wollen, dass auch Feuerwehr oder Rettungskräfte, die - irrtümlich oder auch nicht - wegen eines Notfalls mit schwerem Gerät die stark gesicherte Wohnung öffnen keinesfalls Zugriff auf den Revolver im unversperrten Nachtkasterl haben sollen, dann hätte er sich diese Unterscheidung zwischen Zugriffe durch nicht berechtigte Mitbewohner und Zufallszugriffe durch rechtmäßig Anwesende sparen können.
Ziffer 3 und Ziffer 4 machen mMn im gesamten Kontext nur Sinn, wenn der Fall von Öffnung mit schwerem Gerät durch Feuerwehr oder Rettungskräfte aufgrund eines (vermeintlichen) Notfalls nicht damit gemeint ist, andernfalls hätte er ja mit der Auswahl für den Waffenbesitzer zwischen Ziffer 1 (Banksafe) und Ziffer 2 (versperrbares Behältnis) das Auslangen gefunden.

Meinst du nicht..?

Das heißt bitte NICHT dass ich es für empfehlenswert halte Waffen unversperrt zu verwahren! Es geht hier um eine (theoretische) Rechtsfrage!