ES IST SOWEIT: Der PDSV Cup 2024 hat begonnen! Teilnahmebedingungen: viewtopic.php?f=53&t=58164
Der PDSV Cup dient zur Finanzierung des Pulverdampf Forums. Bitte unterstützt unser Forum, danke!

Meldepflicht bei Waffen die nicht am HWS liegen

Was ist erlaubt, was ist verboten und wie kommt man eigentlich zu einer WBK?
Forumsregeln
Jeder User in diesem Unterforum ist verpflichtet, seine waffenrechtlich relevanten Aussagen nach bestem Wissen und Gewissen zu tätigen und diese soweit möglich sorgfältig mit entsprechender Judikatur, Paragrafen und/oder sonstigen brauchbaren Quellen zu untermauern. Dieses Unterforum gibt ausschließlich Rechtsmeinungen einzelner User wieder. Daher wird von Seiten des Forums keine Haftung für getätigte Aussagen übernommen. Es besteht keine Gewähr auf die Richtigkeit der veröffentlichten Aussagen. Dieses Unterforum kann eine persönliche Beratung durch Rechtsexperten niemals ersetzen. Aus den wiedergegebenen Rechtsmeinungen erwachsen Dritten weder Rechte noch Pflichten.
Benutzeravatar
Promo
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2517
Registriert: Mo 30. Aug 2010, 12:50

Re: Meldepflicht bei Waffen die nicht am HWS liegen

Beitrag von Promo » Sa 16. Jan 2021, 17:55

sic210 hat geschrieben:
Sa 16. Jan 2021, 17:14
da habens im November so ein paar 7/24 Schließfächer professionell ausgeräumt ...
https://kurier.at/chronik/oesterreich/s ... /401134095
... ob dann die Behörde nicht doch ein Haar in der Suppe findet
Vollkommener Blödsinn, dass die Behörde sich deshalb an der Verwahrung im Bankschließfach stoßen könnte. Wenn Schließfächer in der Bank nicht mehr sicher genug sein sollten, was denn dann? Dann müsste jeder ein Fort Knox zuhause haben.
A fact is information minus emotion. An opinion is information plus experience. Ignorance is an opinion lacking information. And, stupidity is an opinion that ignores a fact.

Benutzeravatar
Ares
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 3050
Registriert: Mi 30. Dez 2015, 10:19

Re: Meldepflicht bei Waffen die nicht am HWS liegen

Beitrag von Ares » Sa 16. Jan 2021, 18:10

AUG-andy hat geschrieben:
Sa 16. Jan 2021, 17:43
sic210 hat geschrieben:
Sa 16. Jan 2021, 17:14
da habens im November so ein paar 7/24 Schließfächer professionell ausgeräumt ...
https://kurier.at/chronik/oesterreich/s ... /401134095
... ob dann die Behörde nicht doch ein Haar in der Suppe findet
Ich hab ja auch von echten Schließfächern im Tresorraum geschrieben.
Und nicht von den Pseudofächern von Herrn Ares die von Jedermann relativ einfach zugänglich sind mit geringen Aufwand.
Ich kann mich noch gut an einen Kommentar von der "Firmenleitung" über eine Meldung von dir erinnern -"wie dämlich ist dass denn" war der ungefähre Wortlaut. Ich denke mir das bei jedem Beitrag von dir, der nicht im Zusammenhang mit Waffen erstellt worden ist. :headslap: :obscene-drinkingcheers:
Es besteht die Möglichkeit, daß meine Beiträge >nicht von mir< abgeändert oder verfälscht wurden. Nennt sich "Userrisiko"
~~~
Dulce bellum inexpertis

Benutzeravatar
AUG-andy
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 6915
Registriert: Sa 9. Dez 2017, 13:13
Wohnort: Im schönen Weinviertel

Re: Meldepflicht bei Waffen die nicht am HWS liegen

Beitrag von AUG-andy » Sa 16. Jan 2021, 18:45

Ares hat geschrieben:
Sa 16. Jan 2021, 18:10
AUG-andy hat geschrieben:
Sa 16. Jan 2021, 17:43
sic210 hat geschrieben:
Sa 16. Jan 2021, 17:14
da habens im November so ein paar 7/24 Schließfächer professionell ausgeräumt ...
https://kurier.at/chronik/oesterreich/s ... /401134095
... ob dann die Behörde nicht doch ein Haar in der Suppe findet
Ich hab ja auch von echten Schließfächern im Tresorraum geschrieben.
Und nicht von den Pseudofächern von Herrn Ares die von Jedermann relativ einfach zugänglich sind mit geringen Aufwand.
Ich kann mich noch gut an einen Kommentar von der "Firmenleitung" über eine Meldung von dir erinnern -"wie dämlich ist dass denn" war der ungefähre Wortlaut. Ich denke mir das bei jedem Beitrag von dir, der nicht im Zusammenhang mit Waffen erstellt worden ist. :headslap: :obscene-drinkingcheers:
Sprich nicht andauernd in Rätseln. Ich halte deine Kritik locker aus.
Was meinst du genau?
MfG
0.22LR , 223Rem , 308Win , 9mm Para , 38/357 , 44Mag , 45ACP , 12/76

gewo
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 36531
Registriert: Mo 10. Mai 2010, 12:09
Wohnort: Wien
Kontaktdaten:

Re: Meldepflicht bei Waffen die nicht am HWS liegen

Beitrag von gewo » Sa 16. Jan 2021, 18:49

Promo hat geschrieben:
Sa 16. Jan 2021, 17:54
gewo hat geschrieben:
Sa 16. Jan 2021, 13:34
Promo hat geschrieben:
Sa 16. Jan 2021, 11:56
Weil man damit die Waffe jemanden überlassen hat. Sie befindet sich außerhalb deiner Verfügungsgewalt in der Verfügungsgewalt einer anderen natürlichen Person.
Nein
Du musst auch keine überlassung an den schiesstand melden wenn du die waffe dort versperrst
Und auch keine an die sparkasse wenn die waffe dort im tresor liegt
Es gibt keinen unterschied zwischen einer juristischen und einer natuerlichen person
Und selbst wenn es den gäbe ... meine gmbh ist auch eine juristische person und keine natuerliche
Das ist ein Äpfel-mit-Birnen-Vergleich. Wenn DU sie am Schießstand wegsperrst hast DU und sonst NIEMAND den Schlüssel. Wenn DU sie in ein Bankschließfach gibst, dann hast NUR DU den Zugang, die Bank nicht. Wenn DU die Waffe einem Händler gibst, dann hast du sie dem Händler ausgehängt. Er übt damit die Verfügungsgewalt über die Waffe aus.

Einen Waffenhändler der Depotschließfächer anbietet wie hier geschildert habe ich übrigens noch nie gehört. Der muss einen guten Versicherungsvertrag haben. Theoretisch könntest du ja außer Waffen auch noch was einlagern, zB Gold. Würde mich etwas wundern, aber gibt ja nix was es nicht gibt....
ja und wen stoert dass das der haendler die verfuegungsgewalt ausuebt
der ist ja berechtigt
deshalb gibts nix zu melden dabei .,,

auf basis welcher bestimmung sollte sich eine meldepflicht ergeben?

es geht um verwahrung
die verwahrung ist ueberall zulaessig
sie muss nur sicher sein

eine verwahrung beim haendler an seinem sicherheitspolizeilich und gewerberechtlivh ueberprueftem betriebsstandort ist zweifellos sicher

ein regelmaessiger zugang ist gegeben

das wars
mehr ist dazu ned zu sagen
doubleaction OG, Wien
Bitte keine PN, ggf. Email info{@}doubleaction.at oder Tel 0676-5145029
Angebote gültig so lange der Vorrat reicht. Irrtum vorbehalten
Auf Anfrage sind Warenausfolgungen über Partner in Salzburg, Tirol und Kärnten möglich.

Alexej
.357 Magnum
.357 Magnum
Beiträge: 87
Registriert: Do 17. Dez 2020, 18:33

Re: Meldepflicht bei Waffen die nicht am HWS liegen

Beitrag von Alexej » Sa 16. Jan 2021, 18:52

gewo hat geschrieben:
Sa 16. Jan 2021, 14:02
Alexej hat geschrieben:
Sa 16. Jan 2021, 13:39
Worauf du dich beziehst ist 1., da hast du recht, da hat der Händler uneingeschränkt Zugriff, weshalb du auch eine Bescheinigung bekommst.
NEIN!

Bitte lest das gesetz
Der haendler ist da ausgenommen
Der Haendler darf ja uneingeschränkt innehaben ...

Wenn der kunde nur verwahren will und nicztxdeponieren (ueberlassen) dann verwahrt er halt nur
Hey,
sorry ich kenn mich da nicht so gut aus, hab nur das weitergegeben was mir der Händler gesagt hat.

Er bietet eben Aufbewahrung oder ein eigenes Schließfach an. Und wenns ins Waffendepot zur Aufbewahrung kommt (da wird die eingeschweißte Waffe reingegeben), hat er gesagt gibt er einen Zettel mit, wo dann drauf steht, dass die Waffe bei ihm ist. Wie genau das geregelt ist, weiß ich nicht, wollte nur einwerfen was mir gesagt wurde.
Promo hat geschrieben:
Sa 16. Jan 2021, 17:54

Einen Waffenhändler der Depotschließfächer anbietet wie hier geschildert habe ich übrigens noch nie gehört. Der muss einen guten Versicherungsvertrag haben. Theoretisch könntest du ja außer Waffen auch noch was einlagern, zB Gold. Würde mich etwas wundern, aber gibt ja nix was es nicht gibt....
Er hat gesagt er bietet das an, da er damals alte Bank Austria Schließfächer gekauft hat und diese eben nun an Kunden vermietet.

Goldbarren oder ähnliches dürfen dort nicht gelagert werden, weil das von der Versicherung nicht gedeckt ist - hat er gesagt.
Wie das dann in der Praxis gehandhabt werden soll, bzw. ob er das dann kontrolliert (vermute mal nicht?) weiß ich nicht, so genau hab ich nicht nachgefragt. Jedenfalls gibt es kleinere und größere Schließfächer, jedoch nur für FFW und nicht Gewehre.

Benutzeravatar
Promo
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2517
Registriert: Mo 30. Aug 2010, 12:50

Re: Meldepflicht bei Waffen die nicht am HWS liegen

Beitrag von Promo » So 17. Jan 2021, 11:30

gewo hat geschrieben:
Sa 16. Jan 2021, 18:49
ja und wen stoert dass das der haendler die verfuegungsgewalt ausuebt
der ist ja berechtigt
deshalb gibts nix zu melden dabei .,,
auf basis welcher bestimmung sollte sich eine meldepflicht ergeben?
es geht um verwahrung
die verwahrung ist ueberall zulaessig
sie muss nur sicher sein
eine verwahrung beim haendler an seinem sicherheitspolizeilich und gewerberechtlivh ueberprueftem betriebsstandort ist zweifellos sicher
ein regelmaessiger zugang ist gegeben
das wars
mehr ist dazu ned zu sagen
Ein Händler könnte die Waffe auch "nicht sicher" verwahren, z.B. entgegen der Vorschriften der Betriebsstättengenehmigung (frei herumliegend, ...). Wenn diese dann entwendet wird, hat dann der Waffenbesitzer die Waffe nicht sicher verwahrt, oder der Händler?

Es stimmt, dass Gewerbetreibende nicht den Vorschriften hinsichtlich Erwerbes, Besitzes, der Einfuhr und der Verwahrung von Waffen und Munition, die den Gegenstand ihrer Geschäftstätigkeit bilden, nicht dem WaffG unterliegen. Für den Überlasser, der aber sehr wohl dem WaffG unterliegt, wäre allerdings § 28 ("Überlassung") sehr wohl relevant.
A fact is information minus emotion. An opinion is information plus experience. Ignorance is an opinion lacking information. And, stupidity is an opinion that ignores a fact.

gewo
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 36531
Registriert: Mo 10. Mai 2010, 12:09
Wohnort: Wien
Kontaktdaten:

Re: Meldepflicht bei Waffen die nicht am HWS liegen

Beitrag von gewo » So 17. Jan 2021, 12:20

Promo hat geschrieben:
So 17. Jan 2021, 11:30
Es stimmt, dass Gewerbetreibende nicht den Vorschriften hinsichtlich Erwerbes, Besitzes, der Einfuhr und der Verwahrung von Waffen und Munition, die den Gegenstand ihrer Geschäftstätigkeit bilden, nicht dem WaffG unterliegen. Für den Überlasser, der aber sehr wohl dem WaffG unterliegt, wäre allerdings § 28 ("Überlassung") sehr wohl relevant.
nein
§28 abs 3 oder 4

bei ueberlassung an haendler hat der ueberlasser keine verpflichtung zur meldung
doubleaction OG, Wien
Bitte keine PN, ggf. Email info{@}doubleaction.at oder Tel 0676-5145029
Angebote gültig so lange der Vorrat reicht. Irrtum vorbehalten
Auf Anfrage sind Warenausfolgungen über Partner in Salzburg, Tirol und Kärnten möglich.

gewo
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 36531
Registriert: Mo 10. Mai 2010, 12:09
Wohnort: Wien
Kontaktdaten:

Re: Meldepflicht bei Waffen die nicht am HWS liegen

Beitrag von gewo » So 17. Jan 2021, 12:30

Promo hat geschrieben:
So 17. Jan 2021, 11:30
Ein Händler könnte die Waffe auch "nicht sicher" verwahren, z.B. entgegen der Vorschriften der Betriebsstättengenehmigung (frei herumliegend, ...). Wenn diese dann entwendet wird, hat dann der Waffenbesitzer die Waffe nicht sicher verwahrt, oder der Händler?
wenn du deine waffe einem anderen WBK besitzer borgst:
er verwahrt sie nicht ordentlich und sie wird entwendet.

wer hat dann nicht ordentlich verwahrt?
doubleaction OG, Wien
Bitte keine PN, ggf. Email info{@}doubleaction.at oder Tel 0676-5145029
Angebote gültig so lange der Vorrat reicht. Irrtum vorbehalten
Auf Anfrage sind Warenausfolgungen über Partner in Salzburg, Tirol und Kärnten möglich.

Benutzeravatar
combatmiles
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 3011
Registriert: Fr 27. Jan 2017, 09:18

Re: Meldepflicht bei Waffen die nicht am HWS liegen

Beitrag von combatmiles » So 17. Jan 2021, 12:39

i glaub da Gewo hat da net wenig Ahnung in seinem Metier... immerhin lebt er davon...
suche günstige KK .22lr Repetierer... Westösterreich (SBG, angrenzendes OÖ und Tirol)

Benutzeravatar
Promo
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2517
Registriert: Mo 30. Aug 2010, 12:50

Re: Meldepflicht bei Waffen die nicht am HWS liegen

Beitrag von Promo » So 17. Jan 2021, 17:59

gewo hat geschrieben:
So 17. Jan 2021, 12:30
wenn du deine waffe einem anderen WBK besitzer borgst:
er verwahrt sie nicht ordentlich und sie wird entwendet.
wer hat dann nicht ordentlich verwahrt?
Dann gibt es aber Vereinbarung hinsichtlich Überlassung wenn es ein anderer WBK Besitzer ist...
A fact is information minus emotion. An opinion is information plus experience. Ignorance is an opinion lacking information. And, stupidity is an opinion that ignores a fact.

gewo
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 36531
Registriert: Mo 10. Mai 2010, 12:09
Wohnort: Wien
Kontaktdaten:

Re: Meldepflicht bei Waffen die nicht am HWS liegen

Beitrag von gewo » Mo 18. Jan 2021, 00:21

Promo hat geschrieben:
So 17. Jan 2021, 17:59
gewo hat geschrieben:
So 17. Jan 2021, 12:30
wenn du deine waffe einem anderen WBK besitzer borgst:
er verwahrt sie nicht ordentlich und sie wird entwendet.
wer hat dann nicht ordentlich verwahrt?
Dann gibt es aber Vereinbarung hinsichtlich Überlassung wenn es ein anderer WBK Besitzer ist...
Die gibts doch mit dem haendler ganz genauso ...
Ohne uebergabebestaetigungen geht doch eh nix
doubleaction OG, Wien
Bitte keine PN, ggf. Email info{@}doubleaction.at oder Tel 0676-5145029
Angebote gültig so lange der Vorrat reicht. Irrtum vorbehalten
Auf Anfrage sind Warenausfolgungen über Partner in Salzburg, Tirol und Kärnten möglich.

Papa Bär
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 1071
Registriert: Di 6. Feb 2018, 10:13

Re: Meldepflicht bei Waffen die nicht am HWS liegen

Beitrag von Papa Bär » Mo 18. Jan 2021, 13:41

Also Gewo...ich bewunder dich wirklich, wie oft du offensichtlich sehr gelassen immer und immer wieder Fakten wiederholst und dann trotzdem immer die selben Spezialisten daher kommen und das bezweifeln. Sagenhaft.
Bei Politikern ist es einfach zu erkennen, wenn sie lügen - Die Lippen bewegen sich.

gewo
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 36531
Registriert: Mo 10. Mai 2010, 12:09
Wohnort: Wien
Kontaktdaten:

Re: Meldepflicht bei Waffen die nicht am HWS liegen

Beitrag von gewo » Mo 18. Jan 2021, 14:41

Papa Bär hat geschrieben:
Mo 18. Jan 2021, 13:41
Also Gewo...ich bewunder dich wirklich, wie oft du offensichtlich sehr gelassen immer und immer wieder Fakten wiederholst und dann trotzdem immer die selben Spezialisten daher kommen und das bezweifeln. Sagenhaft.
du mir ist das nicht unrecht eigentlich

es gibt gewisse taetigkeiten die machst "immer schon"
quasi "automatisch"
weils eh "jeder macht"

solche handlungen manchmal auf die gesetzliche basis zu hinterfragen ist ned verkehrt
"betriebsblindheit" ist theoretisch auch in meiner branche moeglich
doubleaction OG, Wien
Bitte keine PN, ggf. Email info{@}doubleaction.at oder Tel 0676-5145029
Angebote gültig so lange der Vorrat reicht. Irrtum vorbehalten
Auf Anfrage sind Warenausfolgungen über Partner in Salzburg, Tirol und Kärnten möglich.

Benutzeravatar
Promo
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2517
Registriert: Mo 30. Aug 2010, 12:50

Re: Meldepflicht bei Waffen die nicht am HWS liegen

Beitrag von Promo » Mo 18. Jan 2021, 16:29

Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Du schreibst weiter vorne:
gewo hat geschrieben:
Sa 16. Jan 2021, 18:49
ja und wen stoert dass das der haendler die verfuegungsgewalt ausuebt
der ist ja berechtigt
deshalb gibts nix zu melden dabei .,,
auf basis welcher bestimmung sollte sich eine meldepflicht ergeben?
Ein paar Posts später:
gewo hat geschrieben:
Mo 18. Jan 2021, 00:21
Die gibts doch mit dem haendler ganz genauso ...
Ohne uebergabebestaetigungen geht doch eh nix
Ich bin der Ansicht gewesen, dass es ohne Vereinbarung eine Lagerung beim Händler nicht möglich ist, beziehungsweise möglicherweise wenn die "Lagerung" die Dauer von 6 Wochen überschreitet eine Ummeldung der Waffe auf den Händler erforderlich ist. Dazu macht es ergänzend einfacher, wenn man wieder im Büro ist, und die Literatur zur Hand hat: "Das neue österreichische Waffenrecht", 5. Auflage von Siegert/Grosinger/Szymanski (Verein 978-3-218-17598-6) schreibt zu § 47 Abs. 2 WaffG:
Die zugunsten der befugten Gewerbetreibenden (und der bei ihnen beschäftigten Personen) vorgesehenen Ausnahmebestimmungen beziehen sich auf den Erwerb, den Besitz und die Einfuhr von Waffen und Munition, nicht aber auf deren Überlassung.[..]
Eine physische Lagerung einer Schusswaffe bei einem Händler entspricht mE zumindest nach den gesetzlich vorgesehenen Fristen eine Überlassung iSd WaffG, daher wäre mE diesfalls eben eine Überlassungsmeldung zu erstatten.

Ich klär das aber jetzt nochmal mit der BPD ab, schreib dann hier die Aussage, damit wir die Diskussion auflösen können.
A fact is information minus emotion. An opinion is information plus experience. Ignorance is an opinion lacking information. And, stupidity is an opinion that ignores a fact.

gewo
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 36531
Registriert: Mo 10. Mai 2010, 12:09
Wohnort: Wien
Kontaktdaten:

Re: Meldepflicht bei Waffen die nicht am HWS liegen

Beitrag von gewo » Mo 18. Jan 2021, 17:04

Promo hat geschrieben:
Mo 18. Jan 2021, 16:29
Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Du schreibst weiter vorne:
gewo hat geschrieben:
Sa 16. Jan 2021, 18:49
ja und wen stoert dass das der haendler die verfuegungsgewalt ausuebt
der ist ja berechtigt
deshalb gibts nix zu melden dabei .,,
auf basis welcher bestimmung sollte sich eine meldepflicht ergeben?
Ein paar Posts später:
gewo hat geschrieben:
Mo 18. Jan 2021, 00:21
Die gibts doch mit dem haendler ganz genauso ...
Ohne uebergabebestaetigungen geht doch eh nix
Ich bin der Ansicht gewesen, dass es ohne Vereinbarung eine Lagerung beim Händler nicht möglich ist, beziehungsweise möglicherweise wenn die "Lagerung" die Dauer von 6 Wochen überschreitet eine Ummeldung der Waffe auf den Händler erforderlich ist. Dazu macht es ergänzend einfacher, wenn man wieder im Büro ist, und die Literatur zur Hand hat: "Das neue österreichische Waffenrecht", 5. Auflage von Siegert/Grosinger/Szymanski (Verein 978-3-218-17598-6) schreibt zu § 47 Abs. 2 WaffG:
Die zugunsten der befugten Gewerbetreibenden (und der bei ihnen beschäftigten Personen) vorgesehenen Ausnahmebestimmungen beziehen sich auf den Erwerb, den Besitz und die Einfuhr von Waffen und Munition, nicht aber auf deren Überlassung.[..]
Eine physische Lagerung einer Schusswaffe bei einem Händler entspricht mE zumindest nach den gesetzlich vorgesehenen Fristen eine Überlassung iSd WaffG, daher wäre mE diesfalls eben eine Überlassungsmeldung zu erstatten.

Ich klär das aber jetzt nochmal mit der BPD ab, schreib dann hier die Aussage, damit wir die Diskussion auflösen können.
in kurzen worten

version 1
DEPOT
der kunde moechte dass die waffe nicht mehr auf sein ZWR konto laeuft
der haendler wird dabei eigentuemer der waffe (mit depotvertrag mit rueckgabeoption alles andere ist ein amtsmissbrauch seitens des haendlers)

version 2
AUFBEWAHRUNG
die kunde ueberlasst die waffe aus irgendeinem anderen grund an den haendler
dh der haendler wird NICHT zum eigentuemer
zb eine aufbewahrung, eine reparatur, ein versand an dritte, eine einsendung zum lieferanten weil reklamation, was auch immer .....

eine ueberlassungszettel gibt es in beiden faellen dazu
logisch
in dem ersten fall steht halt was anderes drauf als im zweiten fall drauf steht

in der version 1 ist alles klar
der haendler wird zum eigentuemer
ueberlassungsvertrag / depotvereinbarung
eintrag waffenbuch
meldung ZWR
voila

in der version 2 ist auch alles klar
der haendler wird dabei NICHT zum eigentuemer (weil er zb nur verwahrt, oder an einen anderen haendler weiterschickt)
uebergabebestaetigung
waffe darf NICHT in sein waffenbuch
das waere definitiv falsch
im waffenbuch duerfen NUR waffen stehen die der haendler handelsrechtlich besitzt
das hab ich direkt von meiner waffenbehoerde
LPD wien (reg.r. amtsd. ing. butz.)
doubleaction OG, Wien
Bitte keine PN, ggf. Email info{@}doubleaction.at oder Tel 0676-5145029
Angebote gültig so lange der Vorrat reicht. Irrtum vorbehalten
Auf Anfrage sind Warenausfolgungen über Partner in Salzburg, Tirol und Kärnten möglich.

Antworten