Altbestand ohne WBK & keine Zuverlässigkeit, Fragen & weitere Schritte?

[DaveK]

Vorab entschuldige ich mich für den gefühlt 100ten Thread zu dem Thema. War heute beim Psychologen und mir wurde keine Zuverlässigkeit bescheinigt.

Grund dafür waren Symptome, die laut Psychologen einer Depression zu zu ordnen wären, für die ich aber eigentlich einen Befund dabei hatte die diese Symptome eigentlich einer neurologischen Ursache zu ordnet. Ich werde morgen noch einmal mit meinem behandelnden Neurologen sprechen um dem Psychologen die genauere Problemstellung aufzuzeigen.

Würde das etwas bringen? Wie schnell muss das gemeldet werden? Kann ein Psychologe eine Meldung überhaupt zurückziehen weil ungeeignete diagnostische Mittel verwendet worden sind?

Die Frage stellt sich für mich jetzt, wie es weiter geht. Ich sehe einige Möglichkeiten:

A) Die Magazine an Bekannte geben die schon berechtigt sind diese zu erwerben. Damit diese die dann als neu aufgefundener Altbestand zu melden um mir diese später dann als Privatverkauf zu "verkaufen" sobald ich die besitzen darf. Würde das überhaupt gehen? Bzw. wäre das legal? Jetzt & später?

B) Trotzdem eine Altbestandsmeldung machen und hoffen trotzdem eine "Magazin"-WBK zu bekommen. Ich bin in Wien, wo letztens schon gesagt worden ist, dass die eigentlich einen Psychotest + Waffenführerschein haben wollen. Oder gab es hier vielleicht positive Entwicklungen?

C) Abgeben/Vernichten - was ich eigentlich nicht machen will.

Eine 4te Option sehe ich jetzt auch nicht.

[zeroflow]

Hi,

zum Psychologen kann ich leider nichts sagen. Zu den direkten Fragen allerdings definitiv.

Zu A) Das ist kein "neu aufgefundener Altbestand" - entweder der Bekannte darf die Magazine besitzen (passende §17/1/x Einträge) oder nicht. Du dürftest sie dann aber nur zurückhaben, sobald du diese Einträge hast. Ohne Altbestand sehe ich das sehr schwer, denn du wirst die Einträge vermutlich nur als Sportschütze bekommen, wo dir ein Verein austellen muss, dass du die langen Mags brauchst.

Zu B) Kannst du probieren, allerdings habe ich da kein Wissen, ob das so ist, oder ob das anders ist

Zu C) Ist die sichere Variante. Allerdings würde ich da persönlich den Verkauf an Berechtigte bevorzugen.

In Summe schaut das ehe schlecht aus. Ich glaube, theoretisch könntest du auch einfach zu nem anderen Psychologen gehen, und dort den Test wiederholen. Das geht allerdings nicht beliebig oft.

[gewo]

ganz so einfach isses ned

genau genommen bist du seit 14.12.2019 im besitz von waffen der kat A die zu besitzen - wie sich jetzt herausstellt - du nicht berechtigt warst und bist.

die meldefrist bis 13.12.2021 ist ja nur die frist in der die meldung zu erfolgen hat
der besitz ist ja bereits seit 14.12.2019 entsprechend reglementiert

dir in dieser situation etwas zu raten ist wirklich sehr schwer
denn im prinzip steckst du bereits in rechtlichen problemen
ich bin kein jurist und weiss nicht wie man in solchen faellen vorgeht

der vermutlich korrekte und am wenigsten schaedliche weg waere die dinger schnellstmoeglich an jemand berechtigten abzugeben

da du dzt in nicht rechtmaessigen besitz bist geht das - einigermaszen - korrekt nur bei der polizei
".....ich geb die jetzt hier ab weil ich wuerde ja ab dezember um €€€,- ... eine WBK dafuer brauchen und das kommt fuer mich nicht in frage....." waere eine denkbare formulierung die vermutlich - da dort keiner weiss dass du ein problem beim psychotest hattest - keinen aerger nach sich zieht.

auch das abgeben bei einem waffenhaendler kaeme in frage

die legale abgabe an einen berechtigen waffenbesitzer wird ned moeglich sein
denn der muss ja melden wo er das magazin her hat
und du darfst - wenn du das magazin mal hast - es ja ned ohne es selber zu melden weitergeben denn deine meldepflicht ist aj am 14.12.2019 schon eingetreten

ansonsten kann ich dir da nix raten ausser nicht all zu viel zeit zu vertroedeln
vergleichbare situationen "auffinden einer waffe" (ist ja bei dir eigentlich nix anderes) lassen einem rechtlich ned mehr als 24 stunden zeit, die sache bei der behoerde zu melden oder abzugeben ....

[DaveK]

Eine weitere Frage ist mir seit Gestern noch gekommen: Ich finde auf der Liste der zugelassenen Stellen nur Psychologen. Gibt es hier keine Psychiater (aka. Facharzt für Neurologie u. Psychiatrie) oder finde ich die einfach nicht? Tun die sich das nicht an? (Ein Wahlarzt auf dem Gebiet verlangt idR mehr für den Zeitraum als ein Psychologe für den Psychotest bekommt und hat insgesamt im laufenden Betrieb weniger Aufwand.)

Was wären die Formalitäten bei einem Privatverkauf von Berechtigte an Berechtigte überhaupt? IIRC muss Käufer an die Behörde des Käufers melden was von wem gekauft worden ist. Der Verkäufer muss an die Behörde des Käufers (!?) melden was an wen verkauft worden ist. Die Behörde würde dann bei einem austragen und beim anderen eintragen. Ist das Korrekt? Dann kann ich doch überhaupt nicht an Berechtigte abgeben? Wie würde das bei einem Waffenhändler ablaufen? Hat ein Waffenhändler keine ähnlichen Pflichten wo der angeben muss wo Magazine herkommen?

Bis Dezember kommt ein anderer Psychologe nicht in Frage wegen der Sperrfrist.

[titan]

Ich glaube du hast das Problem noch nicht ganz verstanden. Mit einem negativen Gutachten hast du derzeit keine waffenrechtliche Zuverlässigkeit (§8 Verlässlichkeit). Ein weiteres Gutachten kann gemäß §8 Absatz 7 Waffengesetz 1996 für 6 Monate nicht anerkannt werden. Ohne Kenntnis darüber zu haben, was dein Problem genau ist (hat im Forum auch nicht unbedingt etwas verloren), hättest du Rechtsmittel gegen diesen Gutachten ergreifen müssen (Zeit + Kosten), denn ein Gutachten kann aufgrund von Tatsachen und Fehlern auch falsch sein.

Grundsätzlich wäre für den Altbestand an Magazinen kein psychologisches Gutachten notwendig gewesen, auch wenn die BH das gerne so hätte. Die Behörde hat derzeit aber im Falle eines Antrags auf eine WBK aufgrund des negativen Gutachtens 6 Monate keine andere Möglichkeit, als einen negativen Bescheid auszustellen. Mit dem Rechtsweg (Einspruch) wäre das aufgrund der Tatsache, dass möglicherweise die Beurteilung deines Falls falsch war, zu beeinspruchen gewesen. Allerfings mit fortgeschrittener Zeit...
Auch hätte eine weitere Beurteilung durch einen SV, Amtsarzt oder ein weiteres Gutachten zu unvermeidbaren Kosten geführt. Die BH hat außerdem am Rechtsweg immer 6 Monate Zeit, deinen Fall zu bearbeiten.

Ich bin zwar nicht der Meinung, dass es sich bei Magazinen um Waffen (siehe §1 und §2 WaffG) handelt, auch wenn diese ggf. unter §17 fallen, allerdings wird dir die BH das ohne Einspruch und anwaltliche Unterstützung grundsätzlich absprechen.

Vergiss Privatverkauf. Entweder Händler oder bei der Polizei abgeben (jeweils Bestätigung ausstellen lassen). Melden würde ich danach gar nichts an deiner Stelle. Höchstens auf Nachfrage den Zettel herzeigen.

Wenn es dir um eine WBK geht, kannst du das immer noch probieren. 3 negative Gutachten innerhalb von 18 Monaten führen allerdings zu einer Sperre von 10 Jahren. Deine Magazine wirst du aber bei Abgabe nicht wieder bekommen und der Besitz ist derzeit bei negativem Gutachten mit hoher Wahrscheinlichkeit illegal.

[DaveK]

Titan, danke für deinen Beitrag. Das Problem ist mir schon klar, unklar ist mir jetzt warum du vom Gegenteil ausgehst obwohl ich die Sperre explizit erwähnt habe. Habe ich vielleicht zu wenige Worte verwendet und hätte ich das Gesetz zitieren sollen?

Dein Beitrag war zwar ausführlich, aber ging leider auf keiner der Fragen ein die ich zuletzt gestellt habe und ich kann nicht nachvollziehen auf was du jetzt genau geantwortet hast. Ich bin jetzt leider selber in der Situation wo ich ein Bedürfnis habe Antworten zubekommen und gerne weitere Informationen liefere, wenn diese relevant sind. Bestehen deinerseits andere Bedürfnisse kann ich auf diese leider nicht eingehen.

Wenn das Klar ist, dann möchte ich meine Fragen noch einmal stellen:

1. Ich finde keine Psychiater bei den zugelassenen Stellen. Machen die das nicht? Oder finde ich sie nicht? Ich werde auch später eine WBK brauchen und dazu brauche ich die Verlässlichkeit. Ich sehe bei einem Arzt (Neurologe/Psychiater) bessere Chancen als bei einem Psychologen. Ich muss jetzt verständlicherweise nicht wieder über die Profession herziehen während ich noch entsprechend verärgert bin.

2. Wenn die Weitergabe der Langen von Berechtigten es erfordert, dass sowohl der Käufer auch der Verkäufer die Transaktion angeben, hat ein Waffenhändler nicht dasselbe Problem? Aus meinem letzten Beitrag wörtlich (Formatierung neu):

Was wären die Formalitäten bei einem Privatverkauf von Berechtigte an Berechtigte überhaupt? IIRC muss Käufer an die Behörde des Käufers melden was von wem gekauft worden ist. Der Verkäufer muss an die Behörde des Käufers (!?) melden was an wen verkauft worden ist. Die Behörde würde dann bei einem austragen und beim anderen eintragen. Ist das Korrekt? Dann kann ich doch überhaupt nicht an Berechtigte abgeben? Wie würde das bei einem Waffenhändler ablaufen? Hat ein Waffenhändler keine ähnlichen Pflichten wo der angeben muss wo Magazine herkommen?

Es gibt in meiner Sammlung auch Teile die für mich einen sentimentalen Wert haben und wie auch immer möchte ich die später wieder in meinen legalen Besitz haben. Ob das jetzt: unberechtigtes Ich --> Händler --> berechtiger Vertrauter --> berechtigtes Ich abläuft oder anders, wäre mein Vorbehalt. Wenn es jetzt aber: unberechtigtes Ich --> Händler --> Vernichtung o.ä. abläuft wäre auch für mich keine Option.

[zeroflow]

1. Ich finde keine Psychiater bei den zugelassenen Stellen. Machen die das nicht? Oder finde ich sie nicht? Ich werde auch später eine WBK brauchen und dazu brauche ich die Verlässlichkeit. Ich sehe bei einem Arzt (Neurologe/Psychiater) bessere Chancen als bei einem Psychologen. Ich muss jetzt verständlicherweise nicht wieder über die Profession herziehen während ich noch entsprechend verärgert bin.

Ich finde dazu nichts explizites, aber §8 WaffG sagt, dass die Liste vom BMI gepflegt wird, die 1. WaffVO sagt genauer, welche Anforderungen sind - z.B Fortbildungen des Berufsverbandes der Österreichischen Psychologen.

Ich würde dadurch indirekt darauf schließen, dass diesen Test einfach nur Psychologen machen dürfen.

Du hast oben auch erwähnt, dass Wahlärzte mehr verlangen können - das gilt aber nicht für diesen Test, denn da gibts einen genau geregelten Satz, wie teuer der Test ist.

2. Wenn die Weitergabe der Langen von Berechtigten es erfordert, dass sowohl der Käufer auch der Verkäufer die Transaktion angeben, hat ein Waffenhändler nicht dasselbe Problem?

Ein Waffenhändler hat da eigene Regeln, da er ja als Händler und nicht als Privatperson agiert.

Es gibt in meiner Sammlung auch Teile die für mich einen sentimentalen Wert haben und wie auch immer möchte ich die später wieder in meinen legalen Besitz haben. Ob das jetzt: unberechtigtes Ich --> Händler --> berechtiger Vertrauter --> berechtigtes Ich abläuft oder anders, wäre mein Vorbehalt. Wenn es jetzt aber: unberechtigtes Ich --> Händler --> Vernichtung o.ä. abläuft wäre auch für mich keine Option.

Zum ersten: "unberechtigtes Ich --> Händler --> berechtiger Vertrauter --> berechtigtes Ich":
Du hast da Gewo (glaube ich) falsch verstanden. Mit abgeben ist nicht gemeint, dass du die Magazine dort auf Depot legst, sondern dass du sie wie der Name sagt - abgibst. Sprich, die sind weg.

Zu deiner Vorstellung, dass du in naher Zukunft die Berechtigung für diese Magazine bekommst, muss ich dir leider auch schlechte Nachrichten überbringen.

Laut §8 Abs. 7 WaffG kannst du frühestens in 6 Monaten ein neues positives Gutachten haben, da alle anderen positiven nicht verwertet werden dürfen. ("Wird innerhalb von sechs Monaten ab Erstellung eines solchen Gutachtens ein weiteres Gutachten erstellt, darf dieses die Behörde in einem Verfahren zur Überprüfung der Verlässlichkeit nicht verwerten")
Damit bist du schon definitiv im nächsten Jahr.
Dadurch gilt die Regelung mit Altbestand nicht, und du wirst der Behörde einen Grund glaubhaft machen müssen, warum du große Magazine besitzen willst.
Dazu zählen Sportschütze (nur für die passenden Waffen) oder Sammler (Sammelgebiet notwendig, Sachkundenachweis). Sentimentale Gründe zählen da nicht. Zum Thema Sammeln gabs hier schon eigene Threads, die Kurzfassung ist: Eine Anhäufung ist keine Sammlung, und ein zu großes Sammelgebiet ("Militärische Dienstpistolen") wird auch nicht akzeptiert.

Sprich: Solltest du nächstes Jahr ein positives Gutachten haben, kannst du dir eine WBK mit 2xKat B beantragen.
Was du aber (meiner Meinung nach) nicht bekommen wirst, sind die Einträge für große Magazine.
Wie Gewo schon sagte, Weitergabe an Berechtigte wird sehr schwer. Die einfachsten Optionen sind das Abgeben an die Polizei oder einen Waffenhändler.

Auch unter der Annahme, dass du die Magazine an nen Freund weitergeben kannst, gibts auch da Probleme. Angenommen, einer meiner Freunde würde mir Magazine überlassen wollen. Dann dürfte ich allerdings nur STANAG Magazine für eine AR15 und Glock Magazine bekommen, da ich dafür die notwendigen Plätze habe (§17/1/7 und /8), AUG Magazine oder FN FAL etc. dürfte auch ich nicht besitzen, da ich die notwendigen Plätze dafür nicht habe.

[fast12]

Ich denke du bist dir deiner Situation nicht bewußt.

Du bist aufgrund des Gutachtens illegal im Besitz von Kategorie A Waffen - schau das du diesen Zustand unverzüglich bereinigst (Magazine gegen Bestätigung bei Polizei oder Waffenhändler abgeben) oder lebe mit den Konsequenzen (im besten Fall Geldstrafe + keine Zuverlässigkeit für 5 Jahre).

Alles anderen Optionen hast du meiner Meinung nach bereits vertan.

Es ist absurd dir in deiner Situation Gedanken darüber zu machen ob ein Psychiater oder Psychologe dir ein neues Gutachten erstellt, überspitzt ausgedrückt "stehst scho mit an Fuaß im Häfn"...

[Alaskan454]

hättest du Rechtsmittel gegen diesen Gutachten ergreifen müssen (Zeit + Kosten), denn ein Gutachten kann aufgrund von Tatsachen und Fehlern auch falsch sein.

Auch hätte eine weitere Beurteilung durch einen SV, Amtsarzt oder ein weiteres Gutachten zu unvermeidbaren Kosten geführt.

Vor allem dauert so etwas ewig, Dank Covid noch umso länger,dazu kommt noch das eine Krähe der anderen bekanntlich (ungern) ein Auge auspeckt.

Ich schließe mich da den anderen an und gib die Magazine ab bevor du dir da ein Fass aufmachst.

Lg

[titan]

Titan, danke für deinen Beitrag. Das Problem ist mir schon klar, unklar ist mir jetzt warum du vom Gegenteil ausgehst obwohl ich die Sperre explizit erwähnt habe. Habe ich vielleicht zu wenige Worte verwendet und hätte ich das Gesetz zitieren sollen?

Dein Beitrag war zwar ausführlich, aber ging leider auf keiner der Fragen ein die ich zuletzt gestellt habe und ich kann nicht nachvollziehen auf was du jetzt genau geantwortet hast. Ich bin jetzt leider selber in der Situation wo ich ein Bedürfnis habe Antworten zubekommen und gerne weitere Informationen liefere, wenn diese relevant sind. Bestehen deinerseits andere Bedürfnisse kann ich auf diese leider nicht eingehen.

DaveK, bitte nicht persönlich nehmen, ich wollte dir ursprünglich als Erster antworten, habe dann aber noch eine Nacht darüber geschlafen. In der Zwischenzeit wurden einige Fragen bereits beantwortet. Es ist ohne direktes Gespräch oder ohne jemanden zu kennen von außen nicht feststellbar, welchen Wissensstand zum Waffenrecht jemand mitbringt. Ich wollte lediglich nochmal etwas klar stellen. Die Frage nach einem weiteren Gutachten allein stellt sich meiner Meinung nach derzeit nämlich nicht.

Die Frage A) aus deinem ersten Post lässt zumindest vermuten, dass scheinbar nicht ganz klar ist, dass solche Magazine inzwischen auch schon sicher verwahrt sein müssen. Ein solches FINDEN von Altbestand lässt nämlich die gegenteilige Annahme der Behörde zu und dein Bekannter hätte dann rechtlich ein Problem und du mit dem illegalen Überlassen ebenfalls.

Die Frage B) lässt sich ebenfalls verneinen. Mit einem negativen Gutachten hat die BH gar keine andere Wahl, als dir einen negativen Bescheid auszustellen. Fehlende Zuverlässigkeit ≠ Waffenverbot, aber du wirst keine WBK bekommen.

Frage C) Überlassen an einen Händler wäre das vernünftigste. Selbst vernichten ist zumindest rechtlich gesehen nicht möglich. Du bist aber nicht verpflichtet, dich selbst zu belasten.


Jeder Mensch in diesem Rechtstaat hat das verfassungsmäßig garantierte Recht auf ein ordentliches Verfahren, und daher auch das Recht, zu seinem Recht zu kommen.

Wenn du wirklich noch weitermachen möchtest und deine Magazine retten willst, wirst du um anwaltliche Hilfe und einen gerichtlich beeideten Sachverständiger nicht herumkommen. Stelle dich dabei auf mehrere tausend Euro Anwaltskosten, nervliche Belastung und eine geringe Aussicht auf Erfolg ein. Das was Behörden am wenigsten vertragen sind Rechtsfragen auf die sie keine Antwort haben und die sie noch nie bearbeitet haben. Da wird die Verfahrensart wegen Überforderung schnell mal etwas "rau", wenn du verstehst was ich meine.

In einem normalen Verfahren gemäß §25 (Überprüfung der Verlässlichkeit) wären Waffen der Kategorie B an die Behörde oder einen Berechtigten innerhalb von 14 Tagen ab Eintritt der Rechtskraft des Entziehungsbescheides zu machen. Da du aber aber derzeit keine WBK (waffenrechtliche Urkunde) hast, kann dir dieser auch nicht zugestellt werden. Daher nehme ich an, dass du umgehend eine Meldung der Magazine innerhalb dieser in §25Abs.4 genannten Frist durchführen müsstest (sofern noch möglich) und danach den negativen Bescheid der Behörde abwarten müsstest, dann die Magazine der Behörde oder einem Berechtigten für das Verfahren überlassen (nicht darauf verzichten!) und dann das Gutachten bekämpfen. Beachte in diesem Zusammenhang auch §51 und §52. Genaueres wird dir nur ein Anwalt verraten können, der sich mit dieser Materie auch auskennt. Das Verfahren wird dir jedenfalls in diesem Fall nicht erspart bleiben. Am wichtigsten ist meiner Meinung nach der Fristenlauf.

Ob es das aber Wert ist für ein paar Magazine und eventuelle rechtliche Auswirkungen wenn etwas schief geht, musst du für dich selbst entscheiden. Magazine kann man jedenfalls auch mit Sportschießen später noch erlangen, z.B IPSC.

Zu deiner Frage nach einem Psychologen/Psychiater/klinischen Psychologen/Psychotherapeut kann ich dir keine eindeutig Antwort geben. Psychiater haben zumindest Medizin studiert und eine anschließende Facharztausbildung gemacht, dürfen Medikamente verschreiben und verabreichen, machen aber keine Lebensberatung. Psychologen und Therapeuten haben Psychologie studiert und anschließend eine Weiterbildung absolviert, machen Lebensberatung und Gutachten aber keine ärztlichen Untersuchungen. Stelle dich allerdings darauf ein, dass du je nach Ansprechperson nicht auf große Gegenliebe stoßen wirst. Es gibt in dieser Gutachtengeschichte mit Sicherheit auch einen Ermessensspielraum wo man Probanden auch anrennen lassen kann.

Der Mann der dir unter Umständen weiterhelfen kann wäre Mag. Dr. Roland Bugram (Tel.Nr. geben lassen), allgemein beeideter gerichtlich zertifizierter Sachverständiger. Dem sind außerdem Waffen nicht ganz fremd.

https://roland-bugram.at/

Dein erster Ansprechpartner ist jedoch ein mit dem Waffenrecht vertrauter Anwalt und das umgehend. Sofern du aber nicht beweisen kannst, dass das Gutachten falsch und unzulässig war, wirst du außer Kosten und einer Niederlage von all dem nichts haben.