Wie weit geht "Selbstverteidigung" bei Notfällen?

[Grimar]

Vor drei Jahren ging ein Terrorist durch Wien und tötete wahllos Menschen bzw. versuchte es. Die Polizei war noch nicht da.
https://de.wikipedia.org/wiki/Terrorans ... _Wien_2020

• darf man anderen Mitmenschen beistehen und eigene Waffen einsetzten bspw. wenn er gerade durch eine Gasse geht und auf davon laufende Menschen schießt?

In Tschechien wurde vor einigen Jahren die Rolle von Zivilisten bei Terroranschlägen diskutiert:
https://deutsch.radio.cz/gesetzvorschla ... en-8204431

Sie wie ich § 3 StGB verstehe, ist das in Österreich bereist jetzt möglich:

(1) Nicht rechtswidrig handelt, wer sich nur der Verteidigung bedient, die notwendig ist, um einen gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden rechtswidrigen Angriff auf Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, sexuelle Integrität und Selbstbestimmung, Freiheit oder Vermögen von sich oder einem anderen abzuwehren. [...]

• Ein Anwohner hat durchs Fenster auf die Straße gefilmt, hätte der stattdessen direkt schießen dürfen um andere Leben zu retten?

• Wie seht ihr "das gerechtfertigte Maß der Verteidigung" bei einem Anschlag? Gibt es da überhaupt andere Optionen als Schusswechsel? Immerhin wurden ja bereits mehrere Menschen ermordet, da wird man kaum gut zureden können....so wie ich das damals verstanden habe, hat die Polizei auch direkt geschossen.

[gewo]

diese diskussion ist hier nicht erwuenscht weil sie nach aussen hin sehr leicht einen falschen eindruck ueber den legalwaffenbesitz in oesterreich erwecken kann.

die wirst auch keine rechtlich belastbaren aussagen dazu bekommen
von niemanden hier
von keinem amt
von keiner behoerde

nimms einfach so wie es ist

ich lasse den thread hier offen
ersuche aber fuer den fall dass wirklich wer glaubt seine expertise ist hier unverzichtbar - um angemessene formulierungen

[Grimar]

diese diskussion ist hier nicht erwuenscht weil sie nach aussen hin sehr leicht einen falschen eindruck ueber den legalwaffenbesitz in oesterreich erwecken kann.

Dann bitte löschen.

[gewo]

nimms einfach so wie es ist.

wie ist es?

es ist eben leider so dass es darauf keine klaren antworten gibt
laut gesetz waere nothilfe lupenrein erlaubt
aber nur dann wenn es kein gelinderes mittel gibt
laut der ideologisch verbraemten judikatur der letzten jahrzehnte wird "kein gelinderes mittel" im gerichtsverfahren aber gleichgesetzt mit "wenn du gar keinen anderen ausweg hast"
das ist aber komplett was anderes
im falle eines amoklaufs hast du - wenn du oben am fenster stehts - sehr wohl einen anderen ausweg. du kannst schlicht das fenster schliessen dich umdrehen und das wars. kein mensch kann von dir verlangen dich in einen schusswechsel mit einem terroristen zu begeben.
willst du ned hoeren, ich weiss
aber das ist der rechtlich sichere weg

zudem gibts noch an haufen sehr sehr valide andere gruende warum das keine gute idee ist
es befinden sich sicherheitskraefte am ort
wenn da jetzt jeder auf jeden schiesst
wie sollen einsatzkraefte wissen wer der gute und wer der boese ist?

dann gibts noch mega hoppalas wie uebeungen ect
in graz hams mal vor an jahr oder so a terroruebung auf offener strasse in der stadt gemacht
sehr realistisch mit schusswaffen (platzer) und theaterblut
angeblich war klar erkennbar dass es a uebung war
naja

diese diskussion ist hier nicht erwuenscht weil sie nach aussen hin sehr leicht einen falschen eindruck ueber den legalwaffenbesitz in oesterreich erwecken kann.

Dann bitte löschen.

kann bleiben
ich will nur von haus aus vermeiden dass es ausartet


sichere bank ist "sei ein held und ruf an"
was du dann tatsaechlich vor ort fuer entscheidungen treffen musst wenn du in sowas reingeraetst ....
kann man vorher ned wirklich einschaetzen

grade die waffenpasstraeger sind hier in einer absolut nicht beneidenswerten situation

entweder du machst was und das kostet dir dann mit hoher wwhrscheinlichkeit entweder deinen job oder deine zukunft oder beides
oder du machst nix und kannst nie wieder ruhig schlafen weil du die bilder nimmer ausn kopf kriegst nachher

[Grimar]

Danke für deine ausführliche Rückmeldung - wie immer sehr Hilfreich!
Leider habe ich den Beitrag editiert bevor ich deinen gesehen habe - vlt. geht das ja noch rückgängig.

Es gibt nichts was ich lesen möchte. Nach einem Bericht über eine Schießerei im Supermarkt wo ein Täter verwundet wurde, habe ich mich gefragt wie das wohl bei uns ist, besonders bei drastischen Ereignissen wie dem in Wien.
Um den Beitrag kurz zu halten habe ich Beispiele wie deines nicht eingebaut, sehe das aber wie du sehr kritisch weil generell die Beurteilung in solchen Szenen wohl äußerst schwierig ist und diese Übung bringt es auf den Punkt. Wobei das schon sehr ungewöhnlich ist.

grade die waffenpasstraeger sind hier in einer absolut nicht beneidenswerten situation

entweder du machst was und das kostet dir dann mit hoher wwhrscheinlichkeit entweder deinen job oder deine zukunft oder beides
oder du machst nix und kannst nie wieder ruhig schlafen weil du die bilder nimmer ausn kopf kriegst nachher

Das dachte ich mir auch. Egal wie man es macht ist es falsch und angenommen man hätte schlimmeres "verhindern" können wird man sich sein Leben lange Vorwürfe machen.

[nerd]

Nur ergänzend, nicht erschöpfend sei angemerkt, dass ich dieses Thema auch nicht sonderlich angebracht finde in einem LWB Forum. Dazu zählen vor allem zwei Punkte:

1 Das Gewaltmonopol liegt beim Staat. Die Durchsetzung des Rechts darf nur durch den Staat erfolgen, und nur durch vom Staat dazu Ermächtigte. Niemand darf „sein Recht“ alleine durchsetzen.

2 Die Grenze zwischen Nothilfe und deren Überschreitung, bzw. zu Selbstjustiz lt. Pkt. 1 sind in der Praxis unter Streß unmöglich zu ziehen. Womit sich Gerichte im Nachhinein monatelang beschäftigen, kann kein Normalsterblicher in Sekunden vollumfänglich beurteilen.

Aus diesen Gründen kann ich mir keine Situation vorstellen, in welcher der Staat ebendieses Gewaltmonopol per Gesetz oder Erlass aus der Hand geben sollte. Und das ist gut so.

Davon unberührt bleibt die Frage der Notwehr, aber darum geht es hier nicht.

Wie gesagt, meine Meinung. Und vielleicht wäre die Frage etwas für ein Juristenforum, sofern es sowas gibt. Ggf. bitte dorthin verlinken, die Diskussion würde mich auch interessieren.

[GDU]

Auf hoher See und vor Gericht bist du in Gottes Hand.

[Joewood]

es ist eben leider so dass es darauf keine klaren antworten gibt
laut gesetz waere nothilfe lupenrein erlaubt
aber nur dann wenn es kein gelinderes mittel gibt
laut der ideologisch verbraemten judikatur der letzten jahrzehnte wird "kein gelinderes mittel" im gerichtsverfahren aber gleichgesetzt mit "wenn du gar keinen anderen ausweg hast"
das ist aber komplett was anderes
im falle eines amoklaufs hast du - wenn du oben am fenster stehts - sehr wohl einen anderen ausweg. du kannst schlicht das fenster schliessen dich umdrehen und das wars. kein mensch kann von dir verlangen dich in einen schusswechsel mit einem terroristen zu begeben.
willst du ned hoeren, ich weiss
aber das ist der rechtlich sichere weg

Dass es die rechtlich sichere Version ist, ist schon klar... Neugierig auf einen Ausgang eines Verfahrens (schätze mal, das würde automatisch eingeleitet werden), wäre ich aber trotzdem, hätte der Typ mit dem Handy nicht gefilmt, sondern mit einer Waffe geschossen (und getroffen). Und auch da noch zu differenzieren: was wenn der Getroffene tot ist und was, wenn er nur angeschossen bzw, kampfunfähig ist. Macht das rechtlich einen Unterschied?

[Skill Issue]

es ist eben leider so dass es darauf keine klaren antworten gibt
laut gesetz waere nothilfe lupenrein erlaubt
aber nur dann wenn es kein gelinderes mittel gibt
laut der ideologisch verbraemten judikatur der letzten jahrzehnte wird "kein gelinderes mittel" im gerichtsverfahren aber gleichgesetzt mit "wenn du gar keinen anderen ausweg hast"
das ist aber komplett was anderes
im falle eines amoklaufs hast du - wenn du oben am fenster stehts - sehr wohl einen anderen ausweg. du kannst schlicht das fenster schliessen dich umdrehen und das wars. kein mensch kann von dir verlangen dich in einen schusswechsel mit einem terroristen zu begeben.
willst du ned hoeren, ich weiss
aber das ist der rechtlich sichere weg

Dass es die rechtlich sichere Version ist, ist schon klar... Neugierig auf einen Ausgang eines Verfahrens (schätze mal, das würde automatisch eingeleitet werden), wäre ich aber trotzdem, hätte der Typ mit dem Handy nicht gefilmt, sondern mit einer Waffe geschossen (und getroffen). Und auch da noch zu differenzieren: was wenn der Getroffene tot ist und was, wenn er nur angeschossen bzw, kampfunfähig ist. Macht das rechtlich einen Unterschied?

Das wird dir alles niemand so richtig beantworten können.

Man wird jedenfalls auf gar keinen Fall gerne in diesem Gericht auf der Anklagebank sitzen wollen. Wie bereits zuvor erwähnt, wird man da von Leuten gerichtet, die sich wochen- oder monatelang über etwas Gedanken machen können, das man in wenigen Sekunden entscheiden musste.

So traurig es auch ist, im Zweifelsfall ist es wohl besser, nicht einzuschreiten.

[MrRiesa]

Eine Mannscheibe auf 25m mit der KW zu treffen ist hald was anderes als in einer Stresssituation ein bewegliches Ziel auf noch größere Distanz sicher zu treffen.. egal wie es für den Täter ausgeht, der Schütze steht sicher vor Gericht und dort wirst von Sachverständigen zerissen weil du bewusst Gefährdung Unbeteiligter in Kauf genommen hast.. da wär es noch klüger dem Täter aus dem 2. Stock einen Holzsessel auf die Rübe zu schmeissen..

[Hasenfuss]

da wär es noch klüger dem Täter aus dem 2. Stock einen Holzsessel auf die Rübe zu schmeissen..

Ad Nothilfe mit Stuhl: wenn du ihn tatsächlich triffst und er das überlebt, verklagt er dich garantiert auf Schmerzensgeld und eine lebenslang zu zahlende Pension, denn er ist ja dann gaaanz sicher nimmer arbeitsfähig. Der Richter (wahrscheinlich eine Richterin) wird Gift und Galle spucken was du für ein böser und gefährlicher Mensch bist, diverse NGOs werden dein Auto anzünden und die Fassade deines Hauses umgestalten, und die Freunde des Täters werden dir bei erster Gelegenheit eine neue Kauleiste verpassen.

[trenck]

1 Das Gewaltmonopol liegt beim Staat. Die Durchsetzung des Rechts darf nur durch den Staat erfolgen, und nur durch vom Staat dazu Ermächtigte. Niemand darf „sein Recht“ alleine durchsetzen.

2 Die Grenze zwischen Nothilfe und deren Überschreitung, bzw. zu Selbstjustiz lt. Pkt. 1 sind in der Praxis unter Streß unmöglich zu ziehen. Womit sich Gerichte im Nachhinein monatelang beschäftigen, kann kein Normalsterblicher in Sekunden vollumfänglich beurteilen.

Aus diesen Gründen kann ich mir keine Situation vorstellen, in welcher der Staat ebendieses Gewaltmonopol per Gesetz oder Erlass aus der Hand geben sollte. Und das ist gut so.

Davon unberührt bleibt die Frage der Notwehr, aber darum geht es hier nicht.

Doch, eigentlich geht es hier genau um die Frage von Notwehr (bzw. Nothilfe), und nicht um die von Dir ins Spiel gebrachte Selbstjustiz, die absolut nichts mit der Fragestellung des Threaderstellers zu tun hat.

trenck

[FdH22]

Ad Nothilfe mit Stuhl: wenn du ihn tatsächlich triffst und er das überlebt, verklagt er dich garantiert auf Schmerzensgeld und eine lebenslang zu zahlende Pension, denn er ist ja dann gaaanz sicher nimmer arbeitsfähig. Der Richter (wahrscheinlich eine Richterin) wird Gift und Galle spucken was du für ein böser und gefährlicher Mensch bist, diverse NGOs werden dein Auto anzünden und die Fassade deines Hauses umgestalten, und die Freunde des Täters werden dir bei erster Gelegenheit eine neue Kauleiste verpassen.

Beinahe hätte ich ähnliches geschrieben, aber ich habe dir den Vortritt überlassen.

Persönliche Meinung zum Thema: Ich würde nicht eingreifen dh. nicht schießen.
Jetzt darf man mich gerne als feige bezeichnen.

Aber ich bin eben (leider od. GsD) nicht John Rambo

[silverstar]

Weil es zum Thema passt! Ohne persönlicher Meinung ! https://www.krone.at/3105488

[Joewood]

Weil es zum Thema passt! Ohne persönlicher Meinung ! https://www.krone.at/3105488

Leider Bezahlschranke und ich bin nicht bereit, dem Drecksblattl auch nur einen Cent zu spendieren.
Kannst den Inhalt über die Überschrift hinaus zusammenfassen oder kannst selbst nur bis zur Bezahlschranke lesen?