Runderlass § 6 ??????

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Ein Rechtsanspruch ist das eine, der Besitz aber wieder was ganz anderes.
Wenn ich jetzt eine Waffe bestelle und eine Anzahlung leiste ist diese aber noch lange nicht in meinem Besitz.
Besitzen tu ich das Ding doch erst wenn ich es vom Händler übernommen habe und in meinem ZWR eingtragen wurde.
Alles andere ist doch Humbug.
Und solange das nicht passiert ist gibts auch keine Stückzahlüberschreitung.

Also wer sich das zusammengereimt hat, hat wohl ein bisschen zu lang an der Leimdose geschnuppert.....

Es geht darum wenn z.B. du deine zwei WBK Plätze voll hast, deine Glock 17 aber nicht verkaufen willst, und deshalb zum Händler Max Mustermann bringst und ihm sagst "er soll sie dir einlagern" - der dann die im ZWR von dir ankauft, sozusagen waffenrechtlich in dessen Besitz ist. Da sagt das BMI jetzt, dass das so nicht sein darf, weil diese Waffe eigentumsrechtlich (laut ABGB) noch immer in deinem Besitz ist, und daher auch plätzetechnisch dir zugerechnet werden muss.

[sic210]

Meiner Meinng nach ein völlig systemfremder Humbug bzw. Widerspruch mit §28. Da ist waffenrechtlich die Überlassung entscheidend.
Abs 2 regelt die Veräußerung. Die kann theoretisch um € 1,- erfolgen, eine Nebenabrede zum Rückkauf um ebenso € 1 schießt das Gesetz nicht aus.
Abs 3 die Meldepflicht, wenn die Veräußerung beim Gewerbetreibenden erfolgt
Abs 4 die Versteigerung
Abs 5 und 6 Wohnsitzdetails
... und Abs 7 regelt noch die Besitzaufgabe, die nicht unter Abs 2,3 und 4 fällt, also alles andere als eine Veräußerung. Gebe ich den BESITZ (wohlgemerkt nicht das EIGENTUM) auf, z.B. an einen Gewerbetreibenden, müßte ICH das lt. Gesetz der Behörde melden ... d.h. liebe Behörde, ich habe heute betreffend meiner Waffe XY den Besitz (vorübergehend, bis auf Weiteres) aufgegeben. Als Nachweis für den Verbleib übermittle ich in der Beilage die Bestätigung der Fa. DA, Wien. MfG
Die Behörden werden sich schön bedanken, wenn sie dann 1000e solche Meldungen bekommen. Von DA bekomme ich die Waffe dann zum symbolischen Kaufpreis von 0,1 € + USt = 0,12 € + Lagergebühr wieder zurück und die Meldung im ZWR erfolgt von DA.

Nebenbei kann eigentlich der zivilrechtliche Anspruch nicht platzrelevant sein, weil dort wo das der Fall ist, ist es ja als lex specialis im Gesetz geregelt -> insbesondere Erbschaft/Vermächtnis, aber auch Fund. Diese führen zu einem Anspruch auf ERWEITERUNG!

Wenn überhaupt das "Depot" darin besteht, dass ich Freunde oder Verwandte habe, die mit freien Plätzen gesegnet sind und meine Waffen eine Zeitlang für mich aufheben, na dann habe ich auch eine Abrede mit denen, dass ich die Waffe dann wieder zurückbekomme, wenn ich sie haben will. Die können nicht überprüfen, ob ich damit meine Stückzahl überschreite.
Im Ergebnis kann nur relevant sein, dass die tatsächlich in meinem BESITZ befindlichen Waffen mit dem ZWR übereinstimmen und meine erlaubte Stückzahl nicht überschritten wird. Das passiert ja auch der der 5jährigen Überprüfung. Ob das ZWR ein "rotes Lamperl" hat, wenn zuviele Waffen gemeldet sind, weiß ich nicht.
Hoffentlich sehen die Verursacher im BMI bald ihren Irrtum ein ....

[AndyA]

Ein Rechtsanspruch ist das eine, der Besitz aber wieder was ganz anderes.
Wenn ich jetzt eine Waffe bestelle und eine Anzahlung leiste ist diese aber noch lange nicht in meinem Besitz.
Besitzen tu ich das Ding doch erst wenn ich es vom Händler übernommen habe und in meinem ZWR eingtragen wurde.
Alles andere ist doch Humbug.
Und solange das nicht passiert ist gibts auch keine Stückzahlüberschreitung.

Also wer sich das zusammengereimt hat, hat wohl ein bisschen zu lang an der Leimdose geschnuppert.....

Meinst du etwas, wie ein Auto zu kaufen - ich kann das bestellen, die Gesamtsumme bezahle ich, was bedeutet, daß das Auto gehört mir, ist unbedingt mein Auto. Aber so weit ich das vom Händler nicht übernommen habe, und Fahrzeugpapierkramm nicht auf meinem Name erstellt ist, und das Auto nicht an mich zugelassen wurde, ist kein Besitz?

[Red6]

In meinen Augen stellt §34 WaffG klar, dass der Besitz an einer Waffe (iSd WaffG) nicht mit dem Rechtsgeschäft wechselt:

§ 34.
(1) Erfolgt der Erwerb einer Schusswaffe der Kategorie C bei einem einschlägigen Gewerbetreibenden, darf dieser die Waffe nach Abschluss des maßgeblichen Rechtsgeschäfts nur dann sofort überlassen, wenn der Erwerber
1. Inhaber eines Waffenpasses, einer Waffenbesitzkarte oder einer Jagdkarte ist oder
2. die unverzügliche Ausfuhr dieser Waffe, insbesondere durch einen Erlaubnisschein gemäß § 37, glaubhaft machen kann.
(2) In allen anderen Fällen darf der Gewerbetreibende den Besitz solcher Waffen erst drei Werktage nach Abschluss des maßgeblichen Rechtsgeschäftes einräumen. Der Gewerbetreibende hat den Erwerber nach Abschluss des Rechtsgeschäfts auf die ihn gemäß § 56 treffende Verpflichtung hinzuweisen.


Ich möchte aber anmerken, dass in dem von Gewo verlinkten Urteil folgender Sachverhalt vorliegt:
"Anlässlich der niederschriftlichen Einvernahme am 09.09.2000 gab der Berufungswerber befragt zu den vorgefundenen Waffen zu Protokoll, eine Waffenbesitzkarte zu haben und Eigentümer von drei Faustfeuerwaffen zu sein. Die Pistole SIG 2/10 befinde sich in seinem Waffenschrank. Zwei weitere Waffen, nämlich eine Pistole Walther PPK 7,65 sei bei einem Waffenhändler und ein Revolver S & W Kal. 357 Mag. im Dorotheum verwahrt."
Also hier scheint der Berufungswerber selbst angegeben zu haben Eigentümer dieser Waffen zu sein, und der Waffenhändler bzw. das Dorotheum fungierten nur als Verwahrer. (Also vielleicht ähnlich wie man legt die Waffe ins Schließfach eines Banksafes?)

Allerdings stimme ich zu, dass die Konklusio des VwGH schon interessant ist:
"Entgegen den diesbezüglichen Beschwerdeausführungen erfordert nicht nur der Besitz, sondern auch der Erwerb von genehmigungspflichtigen Schusswaffen eine behördliche Bewilligung (§ 20 Abs 1 WaffG). Überdies führt die Verwahrung einer Waffe bei einem Waffenhändler oder beim "Dorotheum" nicht dazu, dass der Eigentümer der Waffe keinen Besitz (mehr) an dieser Waffe hätte. So hat der Oberste Gerichtshof in seinem Urteil vom 8. Juni 1989, 12 Os 36/89, klargestellt, dass der Besitzbegriff des Waffengesetzes jedenfalls auch jeden Besitz im Sinne des ABGB umfasst und die Übergabe einer Waffe an einen Verwahrer, der zivilrechtlich zur Herausgabe der ihm anvertrauten Sache verpflichtet ist, den Besitz des Hinterlegers nicht berührt. Dieser Ansicht tritt der Verwaltungsgerichtshof bei. Die Bestimmung des § 6 WaffG, wonach "auch" die Innehabung von Waffen als Besitz im waffenrechtlichen Sinn gilt, bedeutet nicht etwa, dass für jeden waffenrechtlichen Besitz auch Innehabung erforderlich wäre. Vielmehr erfordert schon die Gefahr von Umgehungsmöglichkeiten, dass jeder Besitz im zivilrechtlichen Sinn auch als waffenrechtlicher Besitz anzusehen ist."
Weil "jeder Besitz im zivilrechtlichen Sinn" kollidiert in meinen Augen mit §34 WaffG.

Kennt sich eigentlich jemand gut im Zivilrecht aus? Weil z.B. wenn man etwas verkauft, und dann ein Vorkaufsrecht auf eben diesen Gegenstand erwirbt, ist man glaube ich zivilrechtlich nicht als Besitzer anzusehen, oder?

[Huck_Finn]

Wenn ich jetzt eine Waffe bestelle und eine Anzahlung leiste ist diese aber noch lange nicht in meinem Besitz. Besitzen tu ich das Ding doch erst wenn ich es vom Händler übernommen habe und in meinem ZWR eingetragen wurde.

Ganz genau so ist es. Die Anzahlung ist teil des Rechtsgeschäfts zwischen Käufer und Händler und der Vertrag kann im Grunde auch mündlich erfolgen und wäre trotzdem gültig. Dabei gilt der Eigentumsvorbehalt und daher kann es keine Stückzahlüberschreitung geben da der Verkäufer bis zum Bezahlen der vollen Summe der Eigentümer bleibt. Umgehungsversuch kann es auch keinen geben da du keinen wie immer gearteten physischen Zugriff darauf hast.
So Schwachsinnig können die ja nicht sein das etwas das man erst in bspw. 12 Monaten bekommt bereits bei Vertragsabschluss einen Platz beansprucht. Oder hab ich hier etwas übersehen?

Besitz und Eigentum sind 2 aber verschiedene Dinge. Ich habe ein Auto in meinem Eigentum aber wenn ich es dir überlasse ist es in deinem Besitz, der aber trotzdem mein Eigentum ist über das du nicht frei verfügen darfst.

[AUG-andy]

Das ist jetzt reines Kaffeesudlesen.
Letztendlich entscheiden die Juristen im Ministerium was Sache ist. Abwarten und Tee trinken.

[RAR]

Weil z.B. wenn man etwas verkauft, und dann ein Vorkaufsrecht auf eben diesen Gegenstand erwirbt, ist man glaube ich zivilrechtlich nicht als Besitzer anzusehen, oder?

Exakt. Allerdings ist man dann Besitzer eines Vorkaufsrechts, das als solches wieder Gegenstand eines zivilrechtlichen Vertrages werden kann (jemand tritt sein Vorkaufsrecht an einen Dritten ab). Wobei das Vorkaufsrecht die Option offen lässt, es auszuüben. Wenn ein Depotvertrag dem Waffenhändler keine Möglichkeit einräumt, den Vertragsgegenstand nach Nichtausübung des Rechts auf Wiederinbesitznahme freihändig an Dritte zu veräußern, handelt es sich nicht um ein Vorverkaufsrecht …

So wie ich das bisher lese, kollidieren hier zwei Begriffswelten; die auf das Vermögen abstellende zivilrechtliche und die auf das Schadpotenzial abstellende waffenrechtliche. Da muss wohl im WaffG an den Begriffsdefinitionen nachgebessert werden, um den Willen des Gesetzgebers klarer zum Ausdruck zu bringen.

[RAR]

…Kaffeesudlesen.
… Tee trinken.

Tja-ha, und wo nimmst den Kaffeesud her, wenn'st Tee trinkst?

[titan]

Ein "zivilrechtlicher Anspruch", der Bspw. aus Erbe oder bei Fund einer Waffe besteht, ist natürlich im Lichte der aktuellen Meinung des BMI höchst interessant und widerspräche der Intension des Waffengesetzes und der bisherigen Praxis der darauf zu gewährenden Erweiterungen bzw. Ausstellung einer WBK auf Grundlage des Gesetzes.

Nach der Logik dieser Rechtsmeinung aus dem BMI bedeutet das nämlich auch, Finden von Waffen = unberechtigter Besitz, es sei denn du hast Plätze frei.

Meiner Meinung nach ist weiters zwischen einem zivilrechtlichen Anspruch und der tatsächlichen Inanspruchnahme zu unterscheiden.

[tousibaer]

...

diese art des missbrauchs besteht beim jedem kauf einer waffe
niemand kann einen WBK inhaber dran hindern dass er einen privaten verkaeufer nach dem anderen abfaehrt der auf waffengebraucht.at was inseriert hat und am ende des tages hat er zehn waffen privat gekauft oder auch fuenfzehn obwohl er nur zwei "plaetze" hat

a recht sinnlose aktion das ganze
aber man muss jetzt mal abwarten was da rauskommt

Dazu eine Fragen an den Gewerbetreibenden:

Wenn ein Kunde mit bei Dir eine bewilligungspflichtige Waffe kaufen will, siehst Du dann überhaupt ob alle Plätze belegt sind? Was ist wenn derjenige eine bereits vor 4 Wochen privat verkauft hat aber die Ummeldung noch nicht erfolgt ist? Bist Du als Händler für etwaige Platzüberschreitungen haftbar????

Grüße

[Flying Dog]

Wenn wir schon bei Begriffsbestimmungen sind... was soll hier eigentlich unterbunden werden?

--> Dass man Waffen generell auf Depot legen kann (mit ZWR-Ummeldung auf den Händler/Schießstand und allem was dazugehört), zb. um sich dann stattdessen eine andere zu kaufen und damit - allerdings nur in der Theorie - über mehr Waffen verfügen (könnte), als man darf?
Das ist rechtlich ein sehr komplexes Thema - wie hier schon ausreichend diskutiert wurde - und wird schwer umsetzbar sein (6-Wochen Frist beim Verkauf, Überlassungen, Reparaturen, Erbschaft und all die Pkte, die schon angesprochen wurden). In diesem Fall wird nur ein weiteres Mal viel Steuergeld fürs Ausjudizieren usw.usf einer "Problematik" verprasst, die das Volk nicht weiterbringt und den Staat nicht sicherer macht (Stichwort Privatverkauf - ebenfalls bereits genannt - und von tatsächlicher Kriminalität noch garnicht zu sprechen). Realitätsfremd wäre hier der passende Begriff.

--> Dass einem eine auf Depot liegende Waffe wieder ausgefolgt werden kann/muss, obwohl die vorhandenen Plätze belegt sind? Das wäre fürs erste ohnehin schon mal eine Straftat des Stückplatzüberschreitenden und darüber hinaus extrem leicht und schon mit einer Exel Liste umsetzbar. Einfach die erlaubte Stückzahl im ZWR mit einer Sperre hinterlegen und eine weitere Kat.-B Meldung entsprechend unmöglich machen (oder sofort flaggen), wenn kein weiterer Platz zur Verfügung steht. Das digitale Zeitalter machts möglich. Auch in Österreich und das schon 2023.

Und ja, die Behörde merkt, wenn zu viele Plätze belegt sind und meldet sich spätestens nach Ablauf der 6-Wochen Frist mit sofortigem Handlungsbedarf beim Betreffenden. Mit Imperativ nach dem "Sofort". Ist zumindest meine ganz persönliche Erfahrung.


Übersehe ich hier was, oder ist die Thematik wirklich so schwachsinnig? Man kann sich ausrechnen, wieviele gut bezahlte Juristen sich weiterführend damit beschäftigen dürfen, wenn hier schon entsprechend diskutiert wird. Time and money well spent.............

[AndyA]

…Kaffeesudlesen.
… Tee trinken.

Tja-ha, und wo nimmst den Kaffeesud her, wenn'st Tee trinkst?

Harry Potter und Professor Trelawney haben Tee dafür benutzt.

[AndyA]

...

diese art des missbrauchs besteht beim jedem kauf einer waffe
niemand kann einen WBK inhaber dran hindern dass er einen privaten verkaeufer nach dem anderen abfaehrt der auf waffengebraucht.at was inseriert hat und am ende des tages hat er zehn waffen privat gekauft oder auch fuenfzehn obwohl er nur zwei "plaetze" hat

a recht sinnlose aktion das ganze
aber man muss jetzt mal abwarten was da rauskommt

Dazu eine Fragen an den Gewerbetreibenden:

Wenn ein Kunde mit bei Dir eine bewilligungspflichtige Waffe kaufen will, siehst Du dann überhaupt ob alle Plätze belegt sind? Was ist wenn derjenige eine bereits vor 4 Wochen privat verkauft hat aber die Ummeldung noch nicht erfolgt ist? Bist Du als Händler für etwaige Platzüberschreitungen haftbar????

Grüße

Was ZWR zeigt, ist eh wurscht. Wann ich meine Waffe beim Gewo hinterlassen habe, konnte ich eine Stunde später eine neue Waffe kaufen. Wie und wann das in ZWR nachgezogen ist, spielt hier keine Rolle, mind. aus der Sicht wieviel Plätze ich frei habe.

[rider650]

Die Lösung wäre, den ganzen Stückzahlschwachsinn abzuschaffen.

[balahu]

Vielleicht ist auch einfach nur jemand, der nicht einmal wichtig genug ist um im öffentlichen Organigramm seiner Sektion aufgelistet zu sein, mitten in seiner Midlife Crisis aus dem Büroalltag aufgeschreckt und hat sich gefragt, wie man die Waffenbesitzer sekieren könnte.