Runderlass § 6 ??????

[gewo]

Der Verweis auf das 2006 OGH Urteil und seine Formulierungen sind trotzdem bedenklich.

So lange bis das geklaert ist nehmen wir keinerlei Waffen
- zum Kommissionsverkauf
- zur Verwahrung (zB waehrend Bauarbeiten, Übersiedelung oder längeren Auslandsaufenthalten)
- zum Versand ins Ausland (Tuning, Reparatur im Ausland)
- zum Zweck der Versteigerung, usw.
mehr an.

In allen diesen Fällen widerspricht das 2006er OGH Urteil meinen waffenrechtlichen Verpflichtungen.

Waffenrechtlich wird mir in diesen Fällen vorgeschrieben diese Waffen in mein Waffenbuch zu nehmen.
Waffen, die in meinem Waffenbuch stehen muss ich laut den Bestimmungen auch im ZWR entsprechend übertragen.

In all den oben genannten Beispielen gibt es zivilrechtlilche Vereinbarungen über Rücknahme oder Abfindung
Laut OGH Urteil aus 2006 führen diese zivilrechtlichen Vereinbarungen dazu dass die Überlasser trotzdem Besitzer der Waffen bleiben, was genau diese Eintragungen - zu denen ich aber gesetzlich verpflichtet bin - verbieten würde.

Das OGH Urteil ist fast 20 Jahre alt.
Höchstgerichtsjudikatur gilt erst ab drei gleichlautenden Urteilen als bindend.
Andererseits hams es jetzt ausgeschickt und es soll in den Runderlass kommen.

Würde das zutreffen, dann gäbe keinerlei Kommissionsverkauf mehr
und das Dorotheum und alle anderen Versteigerer können sofort zusperren.

Wie das aufzulösen ist sollen sich jetzt die Leute überlegen die gscheiter sind als ich...

[AUG-andy]

Was passiert mit den ganzen Waffen die derzeit mit Vertrag auf Depot liegen?
Die sind ja nicht mehr bei den Besitzern im ZWR.
Sind also nicht betroffen?

[gewo]

Was passiert mit den ganzen Waffen die derzeit mit Vertrag auf Depot liegen?
Die sind ja nicht mehr bei den Besitzern im ZWR.
Sind also nicht betroffen?

Schau,
Meiner Meinung nach hat da irgendwer was nicht bedacht bei dieser Aussendung.

Der Aussendungstext zu Depotwaffen ist ja komplett in Ordnung, ich seh das genauso.
Aber das 2006 Urteil als Masstab zu nehmen und in den Erlass mit dem Textzitat mit reinzunehmen gibt dem ganzen eine völlig andere Brisanz.

Das muss ich mit meiner Waffenbehörde klären.
Ich hab von meiner Waffenbehörde aus dem Jahr - was weiss ich, 2011 oder so - ein Memo das meine Vorgangsweise so in Ordnung ist.
Aber Ober sticht Unter.
Wenn das Ministerium dass jetzt anders interpretiert als meine Waffenbehörde dann kann ich mir meine Bestätigung einrexen.

Eine Klärung ist im Laufen.
In der Wirstchaftskammer in Wien gabs zu dem Thema heute auch eine Sitzung soweit ich weiss.
So lange die Klärung läuft kann ich ned Handlungen setzten deren Gesetzmässigkeit nicht eindeutig ist.
Dass heisst keine diesbezüglichen Neugeschäfte.

Die bestehenden Fälle bei mir sind in der selben Weise aktuell betroffen bzw. vorerst nicht betroffen wie zb
- die tausenden Waffen im Dorotheum
- viele hundert Waffen beim Sprin.....
- die Waffen bei allen anderen gewerblichen Versteigerern und
- Aufbewahrungen aller anderen Händlern in Österreich
die alle Überlassungen trotz privatrechtlicher Vereinbarungen ins ZWR eintragen (muessen).

[titan]

Eigentum am Kommissionsgut bleibt (lt Darstellung WKO) erhalten.

[gewo]

Eigentum am Kommissionsgut bleibt (lt Darstellung WKO) erhalten.

Damit dürfte auch beim Komissionsverkauf die Waffe nicht in die Bücher übernommen werden und der Platz beim Vorbesitzer würde bis zum tatsächlichen Verkauf belegt bleiben.
Ist das üblich?
Wir übernehmen keinerlei Komissionswaffen, ich weiss das ned.
Da gibts dann quasi Händler mit hunderten Komissionswaffen im Besitz die nicht im Waffenbuch geführt werden...
Auch seltsam.

[gewo]

falls wer das bezughabende urteil lesen moechte:
https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? ... 0060328X00

Unser Anwalt meint nach Prüfung dieses Urteils und unseres Vertragstextes, dass durch die Formulierung in unserem Übernahmevertrag die im Höchstgerichtsurteil als "platzbelastend" beurteilte missbräuchlich Umgehungsmöglichkeit nicht zutreffen kann. Wir sind durch unsere Rückgabebedingungen im Vertragstext seiner Ansicht nach nicht betroffen.

Wir bleiben trotzdem mal dabei, dass wir keine weiteren Verträge eingehen solange die Standesvertretung das ned geklärt hat.


Wir werden aber die AGBs ändern müssen.
Das Thema betrifft auch Anzahlungen auf Waffen, und vor allem betrifft es Reparaturen.
Bin neugierig wie das Reparatur/ Tuningthema gelöst werden soll. Ich wüsste nicht wie.

[Joewood]

Bin neugierig wie das Reparatur/ Tuningthema gelöst werden soll. Ich wüsste nicht wie.

das mit dem Reparatur/Tuningthema verstehe ich nicht... ok, du nimmst eine Waffe an für den Versand zum Tuner/Werkstatt. Du gibst dem Besitzer eine Bestätigung, dass das Ding bei dir liegt bzw. in deiner Obhut ist. Damit ist das Thema bei etwaigen Kontrollen gegessen.
Oder gehen die Leute leicht her und kaufen sich gleich eine neue Kanone, während du sie dem Auftrag entsprechend behandelst?

Wäre das ein Problem, dann könnte ja jeder Büchsenmacher oder Händler gleich zusperren, weil er seiner Arbeit bzw. gesetzlich vorgeschriebenen Gewährleistungsverpflichtung nicht merh nachkommen kann...???

Oder wo hab ich da die Problemstellung überlesen/übersehen...?

[gewo]

Bin neugierig wie das Reparatur/ Tuningthema gelöst werden soll. Ich wüsste nicht wie.

das mit dem Reparatur/Tuningthema verstehe ich nicht... ok, du nimmst eine Waffe an für den Versand zum Tuner/Werkstatt. Du gibst dem Besitzer eine Bestätigung, dass das Ding bei dir liegt bzw. in deiner Obhut ist. Damit ist das Thema bei etwaigen Kontrollen gegessen.
Oder gehen die Leute leicht her und kaufen sich gleich eine neue Kanone, während du sie dem Auftrag entsprechend behandelst?

Wäre das ein Problem, dann könnte ja jeder Büchsenmacher oder Händler gleich zusperren, weil er seiner Arbeit bzw. gesetzlich vorgeschriebenen Gewährleistungsverpflichtung nicht merh nachkommen kann...???

Oder wo hab ich da die Problemstellung überlesen/übersehen...?

Aktuelle sportwaffen werden zur reparatur zum hersteller oder zum tuner ins ausland gesendet.
Kein kunde hat viel freude wenn der mittelbegabte lehrling vor ort an seiner waffe rumschraubt und verbesserungsversuche macht.

Damit ich die ausfuhrgenehmigung beantragen kann und die einfuhrerlaubnis im zielland muss ich die waffe im ZWR ( und damit auch in meinem waffenbuch) auf meinen betrieb melden

Der Kunde hat aber natürlich einen zivilrechtliche Anspruch auf Rückgabe dieser Waffe. Nach derzeitiger Theorie des BmI würde das bedeuten, dass das Übertragen der Waffe in meinem Bestand - zum Zweck der beantragung der Ausfuhr - bereits eine Beitragstäterschaft zu einer unzulässigen stückzahlüberschreitung wäre….

Wie willst das loesen?

[Wilhelmshoehe]

Ganz einfach du steckst es vorher auseinander und meldest es beim Kunden als "Wechselsystem" im ZWR, nachher reparierst/exportierst/tunest nur die Einzelteile des "Wechselsystems".

Damit der Kunde nicht zu viele "Wechselsysteme" hat (da gäb's ja potentiell auch ne "Platzüberschreitung"), steckst ein anderes zusammen und meldest es nun als "volle" Waffe im ZWR.

Wenn die Teile zurück sind, dann alle Meldungen wieder retour.





Die skizzierte Vorgehensweise oben ist deinen Aussagen nach doch einwandfrei und 100% waffenrechtlich supersauber

Gibt sicher jemanden der sich freiwillig als Testkunde meldet

[gewo]

Ganz einfach du steckst es vorher auseinander und meldest es beim Kunden als "Wechselsystem" im ZWR, nachher reparierst/exportierst/tunest nur die Einzelteile des "Wechselsystems".

Damit der Kunde nicht zu viele "Wechselsysteme" hat (da gäb's ja potentiell auch ne "Platzüberschreitung"), steckst ein anderes zusammen und meldest es nun als "volle" Waffe im ZWR.

Wenn die Teile zurück sind, dann alle Meldungen wieder retour.





Die skizzierte Vorgehensweise oben ist deinen Aussagen nach doch einwandfrei und 100% waffenrechtlich supersauber

Gibt sicher jemanden der sich freiwillig als Testkunde meldet

Unsinn

Waffenzbehoer benoetigt genauso verbringungserlaubnisse

Aber das weisst du ja eh

[Joewood]

[...]
Damit ich die ausfuhrgenehmigung beantragen kann und die einfuhrerlaubnis im zielland muss ich die waffe im ZWR ( und damit auch in meinem waffenbuch) auf meinen betrieb melden

Der Kunde hat aber natürlich einen zivilrechtliche Anspruch auf Rückgabe dieser Waffe. Nach derzeitiger Theorie des BmI würde das bedeuten, dass das Übertragen der Waffe in meinem Bestand - zum Zweck der beantragung der Ausfuhr - bereits eine Beitragstäterschaft zu einer unzulässigen stückzahlüberschreitung wäre….

Wie willst das loesen?

Ok, nachdem ich bis dato alle Arbeiten bei einem lokalen BM machen hab lassen, war ich noch nicht in der Verlegenheit, mein Zeugs ins Ausland schicken lassen zu müssen.
Aber wenn ich das richtig verstehe, wird das Problem erst dann schlagend, wenn ich dir eine Kanone zum tunen gebe, du sie dann auf dich meldest und ich in der Zeit bis zur Rückkehr der Waffe eine neue kaufe (und vorher meine Plätze komplett ausgeschöpft habe). Ansonsten habe ich ja keine Stückzahlüberschreitung...?

[gewo]

[...]
Damit ich die ausfuhrgenehmigung beantragen kann und die einfuhrerlaubnis im zielland muss ich die waffe im ZWR ( und damit auch in meinem waffenbuch) auf meinen betrieb melden

Der Kunde hat aber natürlich einen zivilrechtliche Anspruch auf Rückgabe dieser Waffe. Nach derzeitiger Theorie des BmI würde das bedeuten, dass das Übertragen der Waffe in meinem Bestand - zum Zweck der beantragung der Ausfuhr - bereits eine Beitragstäterschaft zu einer unzulässigen stückzahlüberschreitung wäre….

Wie willst das loesen?

Ok, nachdem ich bis dato alle Arbeiten bei einem lokalen BM machen hab lassen, war ich noch nicht in der Verlegenheit, mein Zeugs ins Ausland schicken lassen zu müssen.
Aber wenn ich das richtig verstehe, wird das Problem erst dann schlagend, wenn ich dir eine Kanone zum tunen gebe, du sie dann auf dich meldest und ich in der Zeit bis zur Rückkehr der Waffe eine neue kaufe (und vorher meine Plätze komplett ausgeschöpft habe). Ansonsten habe ich ja keine Stückzahlüberschreitung...?

das ist es auf kundenseite, ja

auf haendlerseite sieht es anders aus
der haendler KANN eine waffe nur zur ausfuhr beantragen wenn sie im ZWR auf ihn gemeldet ist und in seinem waffenbuch steht
in dem moment ist dein platz aber leer
du koenntest jederzeit eine waffe uebernehmen
das kann der haendler nicht beeinflussen
er erfaehrt es ja nicht mal

das was uns haendlern seitens des BMIs unterstellt wird ist eine beitragstäterschaft zu einer straftat
das ist jetzt ned nix
auf das kannst dich als haendler ned einlassen

keine ahnung wer im BMI diese superidee hatte
zu ende gedacht war das aber sicher nicht

derzeit werden waffen von versteigerern und werden zum kommisionsverkaeuf bestimmte waffen normalerweise bei der annahme in die buecher der gewerbetreibenden uebernommen und im ZWR umgeschrieben. nach derf versteigerung oder dem kommissionsverkauf werden sie vom gewerbetreibenden auf den neuen eigentuemer umgeschrieben. die waffenbehoerden haben damit keinen aufwand.
wenn das so nicht zulaessig waere dann muesste jede waffe vom ehaligen besitzer und vom neuen besitzer als privatverkauf mit schriftlicher meldung an die waffenbehoerde abgewickelt werden.
das sind zehntausenden waffenummeldungen im jahr die da zusaetzlich auf die behoerden zukommen

wir sind weder waffenversteigerer noch haben wir komissionswaffen
daher sind wir bei dem teil ned betroffen
aber wenn die rechtsansicht sich durchsetzen sollte dann geht das ja VIEL weiter

das gegenseitige ueberlassen um sich privat eine waffe zB fuer einen bewerb auszuleihen waere ploetzlich eine stueckzahlueberschreitung
denn die gegenseitig agierenden eigentuemer haben natuerlich ein zivilrechtliches rueckgaberecht, damit wird der platz mit dem statement "ich ueberlasse dir hiermit meine schusswaffe" nicht frei und die annahme der fremden waffe wird zu einer stueckzahlueberschreitung.
wie das ausueben einer neuen disziplin dann je moeglich sein sollte wenn man sich nie eine waffe leihen darf bleibt offen
hier muesste man das ZWR umbauen um mehrere beitzer einer waffe zuzulassen im fall eines ausleihens fuer einen bewerb
die waffe muesste beim "eigentuemer" im bestand bleiben und bei der person welche sich die waffe ausleiht muesste auch ein platz belegt werden.

selbst das thema waffenuebernahme bei vorläufigen waffenverboten sieht dann anders aus
solange der betroffene kein definitives, gerichtliches waffenverbot hat, hat er ja einen zivilrechtlichen anspruch auf rueckgabe der waffen.
ein simples wegnehmen der waffen durch die behoerde wuerde an seinem besitzstand dann gar nichts aendern (wohl aber an seiner innehabung)....

auch in den andere richtung muss man nachdenken, wenn wirklich jeder zivilrechtliche anspruch platzbegruendend waere:
nach einer verbindlichen bestellung, ggf mit vorauszahlung, erhaelt der kunde ja auch ein recht darauf die bestellte waffe dann ueberlassen zu erhalten.
ab wann belegt dieser zivilrechtliche vorgang einen platz auf seinem waffendokument?
aber dem erlegen der anzahlung?
ab dem eintreffen der waffe beim fachhaendler?
ab der restueberweisung des noch offenene preisanteils?

alles offene fragen
wird noch interessant

[Evilcannibal79]

Ein Rechtsanspruch ist das eine, der Besitz aber wieder was ganz anderes.
Wenn ich jetzt eine Waffe bestelle und eine Anzahlung leiste ist diese aber noch lange nicht in meinem Besitz.
Besitzen tu ich das Ding doch erst wenn ich es vom Händler übernommen habe und in meinem ZWR eingtragen wurde.
Alles andere ist doch Humbug.
Und solange das nicht passiert ist gibts auch keine Stückzahlüberschreitung.

Also wer sich das zusammengereimt hat, hat wohl ein bisschen zu lang an der Leimdose geschnuppert.....

[Skill Issue]

[...]
Damit ich die ausfuhrgenehmigung beantragen kann und die einfuhrerlaubnis im zielland muss ich die waffe im ZWR ( und damit auch in meinem waffenbuch) auf meinen betrieb melden

Der Kunde hat aber natürlich einen zivilrechtliche Anspruch auf Rückgabe dieser Waffe. Nach derzeitiger Theorie des BmI würde das bedeuten, dass das Übertragen der Waffe in meinem Bestand - zum Zweck der beantragung der Ausfuhr - bereits eine Beitragstäterschaft zu einer unzulässigen stückzahlüberschreitung wäre….

Wie willst das loesen?

Ok, nachdem ich bis dato alle Arbeiten bei einem lokalen BM machen hab lassen, war ich noch nicht in der Verlegenheit, mein Zeugs ins Ausland schicken lassen zu müssen.
Aber wenn ich das richtig verstehe, wird das Problem erst dann schlagend, wenn ich dir eine Kanone zum tunen gebe, du sie dann auf dich meldest und ich in der Zeit bis zur Rückkehr der Waffe eine neue kaufe (und vorher meine Plätze komplett ausgeschöpft habe). Ansonsten habe ich ja keine Stückzahlüberschreitung...?

das ist es auf kundenseite, ja

auf haendlerseite sieht es anders aus
der haendler KANN eine waffe nur zur ausfuhr beantragen wenn sie im ZWR auf ihn gemeldet ist und in seinem waffenbuch steht
in dem moment ist dein platz aber leer
du koenntest jederzeit eine waffe uebernehmen
das kann der haendler nicht beeinflussen
er erfaehrt es ja nicht mal

das was uns haendlern seitens des BMIs unterstellt wird ist eine beitragstäterschaft zu einer straftat
das ist jetzt ned nix
auf das kannst dich als haendler ned einlassen

keine ahnung wer im BMI diese superidee hatte
zu ende gedacht war das aber sicher nicht

derzeit werden waffen von versteigerern und werden zum kommisionsverkaeuf bestimmte waffen normalerweise bei der annahme in die buecher der gewerbetreibenden uebernommen und im ZWR umgeschrieben. nach derf versteigerung oder dem kommissionsverkauf werden sie vom gewerbetreibenden auf den neuen eigentuemer umgeschrieben. die waffenbehoerden haben damit keinen aufwand.
wenn das so nicht zulaessig waere dann muesste jede waffe vom ehaligen besitzer und vom neuen besitzer als privatverkauf mit schriftlicher meldung an die waffenbehoerde abgewickelt werden.
das sind zehntausenden waffenummeldungen im jahr die da zusaetzlich auf die behoerden zukommen

wir sind weder waffenversteigerer noch haben wir komissionswaffen
daher sind wir bei dem teil ned betroffen
aber wenn die rechtsansicht sich durchsetzen sollte dann geht das ja VIEL weiter

das gegenseitige ueberlassen um sich privat eine waffe zB fuer einen bewerb auszuleihen waere ploetzlich eine stueckzahlueberschreitung
denn die gegenseitig agierenden eigentuemer haben natuerlich ein zivilrechtliches rueckgaberecht, damit wird der platz mit dem statement "ich ueberlasse dir hiermit meine schusswaffe" nicht frei und die annahme der fremden waffe wird zu einer stueckzahlueberschreitung.
wie das ausueben einer neuen disziplin dann je moeglich sein sollte wenn man sich nie eine waffe leihen darf bleibt offen
hier muesste man das ZWR umbauen um mehrere beitzer einer waffe zuzulassen im fall eines ausleihens fuer einen bewerb
die waffe muesste beim "eigentuemer" im bestand bleiben und bei der person welche sich die waffe ausleiht muesste auch ein platz belegt werden.

selbst das thema waffenuebernahme bei vorläufigen waffenverboten sieht dann anders aus
solange der betroffene kein definitives, gerichtliches waffenverbot hat, hat er ja einen zivilrechtlichen anspruch auf rueckgabe der waffen.
ein simples wegnehmen der waffen durch die behoerde wuerde an seinem besitzstand dann gar nichts aendern (wohl aber an seiner innehabung)....

auch in den andere richtung muss man nachdenken, wenn wirklich jeder zivilrechtliche anspruch platzbegruendend waere:
nach einer verbindlichen bestellung, ggf mit vorauszahlung, erhaelt der kunde ja auch ein recht darauf die bestellte waffe dann ueberlassen zu erhalten.
ab wann belegt dieser zivilrechtliche vorgang einen platz auf seinem waffendokument?
aber dem erlegen der anzahlung?
ab dem eintreffen der waffe beim fachhaendler?
ab der restueberweisung des noch offenene preisanteils?

alles offene fragen
wird noch interessant

Das ganze Stückzahlsystem ist ja sowieso nichts als bürokratische Arbeitsplatzbeschaffung. Um das ZWR kommt man sowieso nicht drum herum und wenn plötzlich 5 neue Waffen auf eine Person gekauft werden, würden sowieso die Alarmglocken läuten.

[gewo]

Ein Rechtsanspruch ist das eine, der Besitz aber wieder was ganz anderes.
Wenn ich jetzt eine Waffe bestelle und eine Anzahlung leiste ist diese aber noch lange nicht in meinem Besitz.
Besitzen tu ich das Ding doch erst wenn ich es vom Händler übernommen habe und in meinem ZWR eingtragen wurde.
Alles andere ist doch Humbug.
Und solange das nicht passiert ist gibts auch keine Stückzahlüberschreitung.

es ist einfach aber dann auch wieder nicht

die zentrale frage ist ob du - wenn du auf deinen besitz verzichtet hast, und vertraglich einer rueckgabe deines besitzes nur unter ganz bestimmten bestimmungen zugestimmt hast - immer noch einen zivilrechtlichen anspruch nach ABGB drauf hast (auch wenn du die vereinbarten bedingungen nicht erfuellst)
wenn nein
dann alles gut

wenn ja
naechste frage
besteht anhand der tatsaechlichen ausformulierung und der tatsaechlichen praxis die gefahr eines missbrauches (platzueberschreitung)
wenn nein
dann alles gut

wenn ja
was hat das mit der verwahrung zu tun?

diese art des missbrauchs besteht beim jedem kauf einer waffe
niemand kann einen WBK inhaber dran hindern dass er einen privaten verkaeufer nach dem anderen abfaehrt der auf waffengebraucht.at was inseriert hat und am ende des tages hat er zehn waffen privat gekauft oder auch fuenfzehn obwohl er nur zwei "plaetze" hat

a recht sinnlose aktion das ganze
aber man muss jetzt mal abwarten was da rauskommt