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Lagerung von Flinte über der Tür

Was ist erlaubt, was ist verboten und wie kommt man eigentlich zu einer WBK?
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MK188
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Re: Lagerung von Flinte über der Tür

Beitrag von MK188 » So 31. Mär 2024, 00:05

L0weraustrian hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2024, 23:35
Mag Dump hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2024, 13:14


Jein - meine Safes haben jeweils 120kg, da hat man bei der Überprüfung nicht auf einem Andübeln bestanden ;)

Und da sind sogar B-Waffen und Standard-Magazine drin.
Auch wenn´s nicht beanstandet worden ist, gehört das verschlossene Behältnis bei kat B auch mit 120kg dennoch befestigt.
Steht wo?
Habe meinen auch befestigt, aber dass man das pauschal tun muss, halte ich für ein hier soeben aufgestelltes Gerücht.

L0weraustrian
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Re: Lagerung von Flinte über der Tür

Beitrag von L0weraustrian » So 31. Mär 2024, 00:10

MK188 hat geschrieben:
So 31. Mär 2024, 00:05
L0weraustrian hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2024, 23:35
Mag Dump hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2024, 13:14


Jein - meine Safes haben jeweils 120kg, da hat man bei der Überprüfung nicht auf einem Andübeln bestanden ;)

Und da sind sogar B-Waffen und Standard-Magazine drin.
Auch wenn´s nicht beanstandet worden ist, gehört das verschlossene Behältnis bei kat B auch mit 120kg dennoch befestigt.
Steht wo?
Auslegung des Waffengesetzes, wird auch beim Waffenführerschein unterrichtet

Kannst dich auch gerne mit dem Leiter des I W Ö dazu unterhalten. Genau dies war bei der letzten Vereinssitzung Thema. Conclusio:
Schrank für Kat B unter 250 kg - gehört befestigt
Darüber mit der Behörde abklären, gegebenenfalls Sachverständigen

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Mag Dump
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Re: Lagerung von Flinte über der Tür

Beitrag von Mag Dump » So 31. Mär 2024, 09:20

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[quote=L0weraustrian post_id=938114 time=1711838119 user_id=11914]
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Jein - meine Safes haben jeweils 120kg, da hat man bei der Überprüfung nicht auf einem Andübeln bestanden ;)

Und da sind sogar B-Waffen und Standard-Magazine drin.
[/quote]

Auch wenn´s nicht beanstandet worden ist, gehört das verschlossene Behältnis bei kat B auch mit 120kg dennoch befestigt.
[/quote]

Steht wo?
[/quote]

Auslegung des Waffengesetzes, wird auch beim Waffenführerschein unterrichtet

Kannst dich auch gerne mit dem Leiter des I W Ö dazu unterhalten. Genau dies war bei der letzten Vereinssitzung Thema. Conclusio:
Schrank für Kat B unter 250 kg - gehört befestigt
Darüber mit der Behörde abklären, gegebenenfalls Sachverständigen
[/quote]

Naja... im Gesetz ist das nicht festgelegt, und eine entsprechende Verordnung hab ich bisher nicht gefunden. Und, wie gesagt, das war kein Problem bei der Überprüfung.

Wo es auf jeden Fall Thema wird: der Versicherungsfall.

Sachverständige bleiben prinzipiell auf der sicheren Seite - für sich sicher. Daran ist ja auch nichts auszusetzen, aber der legt einem deshalb immer die Maximalvariante nahe und gibt keine eindeutige Antwort auf die Frage, was nun konkret gefordert ist und was nicht. Das liegt aber auch nicht am Sachverständigen , sondern an der Art, wie in Österreich Gesetze gemacht und exekutiert werden.

Ich denke, dass ich vorsichtshalber auch bohren werde. Bis zur nächsten Überprüfung hab ich ja noch Zeit - außer die stehen überraschend vor der Tür und nicht erst nach 5 Jahren ;)

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Re: Lagerung von Flinte über der Tür

Beitrag von L0weraustrian » So 31. Mär 2024, 12:29

Mag Dump hat geschrieben:
So 31. Mär 2024, 09:20

Naja... im Gesetz ist das nicht festgelegt, und eine entsprechende Verordnung hab ich bisher nicht gefunden. Und, wie gesagt, das war kein Problem bei der Überprüfung.
Gesetz gibt vor je höher die Kategorie und umso größer die Anzahl der Waffen, desto höherwertiger hat die Verwahrung zu sein.
Das Gesetz ist halt in diesem Bereich typisch österreichisch forumliert
Bei einer dreistelligen Anzahl an Waffen kann es durchaus sein, dass die Behörde einen Waffenraum aus sehr dicken, massiven Wänden, entsprechender Tresortür, fensterlos, mit Alarmanlage etc bedingt, um sie zufriedenzustellen.

Für mich selbst werde ich mal mit meiner Behörde abklären, wie die Unterbringung von Schalldämpfern (Kat A) gesetzes(behörden)konform stattfinden kann.
Möchte diese nicht im Tresor bei den Waffen, sondern eine eigene, ständige Unterbringung mit Trocknern, die gut durchlüftet ist.
Sie während des Trocknungsvorganges stundenlang zu bewachen ist auf Dauer fad :lol:

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SectionThree
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Re: Lagerung von Flinte über der Tür

Beitrag von SectionThree » Fr 19. Apr 2024, 07:11

L0weraustrian hat geschrieben:
So 31. Mär 2024, 12:29
Gesetz gibt vor je höher die Kategorie und umso größer die Anzahl der Waffen, desto höherwertiger hat die Verwahrung zu sein.
Das tut es, mit Verlaub, gerade nicht. § 16b WaffG statuiert lakonisch: "Schusswaffen und Munition sind sicher zu verwahren." Was das konkret bedeutet, steht leider nirgends. Allerdings wird der BMI ermächtigt, Details im Verordnungsweg zu regeln; davon hat er meines Wissens nur bisher keinen Gebrauch gemacht.

Man wird daher davon ausgehen können, dass Waffen und Munition in zumutbarer Weise vor unberechtigtem Zugriff geschützt werden müssen und Behältnisse oder Räumlichkeiten, in denen Waffen und Munition verwahrt werden einen gewissen Auf- und Einbruchsschutz bieten müssen. Eine Pflicht zu einer bestimmten Aufbewahrungsart (etwa verdübelte Verankerung in Wand oder Boden) ergibt sich daraus aber nicht – wenn es dem Ministerium so wichtig wäre, könnte es das verordnen.
Bei einer dreistelligen Anzahl an Waffen kann es durchaus sein, dass die Behörde einen Waffenraum aus sehr dicken, massiven Wänden, entsprechender Tresortür, fensterlos, mit Alarmanlage etc bedingt, um sie zufriedenzustellen.
Das mag schon sein, betrifft aber Private idR nicht. Ab 20 Waffen (Meldepflicht) gelten noch einmal andere Spielregeln.

Anektdotisch, aber trotzdem: Mein Schwager (Jäger) hatte gerade seine 5 Jährige. Langwaffenschrank im Keller hat niemand interessiert, aber auch die Glock in der Stahlkassette (Fingerabdruck) im Nachtkasterl war kein Thema.
--
If someone has a gun and is trying to kill you,
it would be reasonable to shoot back with your own gun.

Tenzin Gyatso, 14th Dalai Lama (Seattle Times, 2001-05-15, p. B1)

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Re: Lagerung von Flinte über der Tür

Beitrag von Promo » Fr 19. Apr 2024, 12:16

Runderlass zum §16b:
Novelle 2010 – RV zu BGBl. I 43/2010
Die sorgfältige Verwahrung von Schusswaffen ist derzeit nur insoweit auf Gesetzesebene erfasst, als § 8 WaffG darauf abstellt, dass jemand als verlässlich gilt, wenn keine Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass er Waffen nicht sorgfältig verwahren wird. Damit werden aber nur die Besitzer von Schusswaffen der Kategorien A und B und zwar nur durch die über ihnen schwebende Gefahr der Entziehung ihrer waffenrechtlichen Bewilligung wegen mangelnder Verlässlichkeit angehalten, ihre Schusswaffen sorgfältig zu verwahren. Nicht nur dass es dadurch zu einer Ungleichbehandlung gleichgelagerter Sachverhalte kommt, gibt es bislang keine Handhabe der Behörde gegenüber Besitzern von Schusswaffen der Kategorien C, die über keine waffenrechtliche Bewilligung verfügen und ihre Schusswaffen nicht sorgfältig verwahren. Eine gesonderte periodische Überprüfung der Verwahrung im Sinne des § 25 Abs. 1 WaffG ist für Schusswaffen der Kategorien C nicht vorgesehen.
Es wurde daher vorgesehen, zum einen die sorgfältige Verwahrung aller Schusswaffen generell vorzuschreiben und darüber hinaus den Verstoß dagegen als Verwaltungsübertretung zu sanktionieren. Gleichzeitig soll aber durch die Ergänzung des § 25 Abs. 3 WaffG berücksichtigt werden, dass nicht jeder geringe Verstoß gegen das Gebot einer sorgfältigen Verwahrung sofort mit der Aberkennung der Verlässlichkeit und damit mit dem Entzug einer waffenrechtlichen Bewilligung einhergehen muss. Vielmehr soll der Behörde die Möglichkeit gegeben werden von einer Entziehung abzusehen, wenn das Verschulden bloß geringfügig ist, die Folgen der nicht sorgfältigen Verwahrung unbedeutend geblieben sind und der ordnungsgemäße Zustand fristgerecht hergestellt wird. Die Ergänzung des § 25 Abs. 3 WaffG orientiert sich bei der Festlegung jenes Maßstabes, der bei der Beurteilung anzulegen ist, ob ein Verstoß gegen die allgemeine Verpflichtung zur sicheren Verwahrung einer Verbesserung zugänglich ist oder nicht, an § 21 VStG.
... sowie zum § 41:
In Abs. 1 wird die Verpflichtung normiert, die Behörde zu verständigen, sobald 20 oder mehr Schusswaffen (§ 2), gleichgültig welcher Art, oder Munition in großem Umfang in einem unmittelbaren räumlichen Naheverhältnis zueinander verwahrt werden.
Die Meldepflicht des Abs. 1 trifft sowohl natürliche als auch juristische Personen, also etwa auch Vereine.
Normadressat ist derjenige, der die Waffe verwahrt, der über sie, wenn auch nur in bestimmtem Rahmen, verfügungsberechtigt ist. Keinen Einfluss auf die Meldepflicht hat, in wessen Eigentum die Waffen stehen.
Bei den für die sichere Verwahrung zu treffenden Maßnahmen wird es auch auf die Art der zu sichernden Waffen ankommen. Bei 20 freien Schusswaffen werden die Sicherungsmaßnahmen nicht so umfangreich zu sein haben, als wenn es darum geht, eine Sammlung halbautomatischer Pistolen vor unbefugtem Zugriff zu sichern.

Ab der Verdoppelung der Menge der verwahrten Waffen ist anzunehmen, dass die erforderlichen Sicherungsmaßnahmen qualitativer und quantitativer Nachbesserungen bedürfen. Dementsprechend wurde vorgesehen, dass in diesem Fall eine weitere Meldung an die Behörde zu erfolgen hat.
Gemäß Abs. 2 soll es der Entscheidung des Betroffenen anheimgestellt sein, wie und auf welche Weise er seine Waffensammlung sichern will. Die Behörde hat nur einzuschreiten, wenn die vom Betroffenen vorgenommenen Sicherungsmaßnahmen waffenpolizeilichen Erfordernissen nicht entsprechen. Diesfalls hat die Behörde bescheidmäßig die notwendigen Ergänzungen vorzuschreiben.
Die von der Behörde festzusetzende Frist wird vom Umfang und der Dringlichkeit der zu treffenden zusätzlichen Maßnahmen abhängen.
Abs. 3 sieht Maßnahmen vor, um den aus Sicherheitsgründen erforderlichen Zustand herzustellen. Um die zur Gefahrenvermeidung erforderlichen Maßnahmen sicherzustellen, zählt Abs. 3 alternativ einzusetzende Möglichkeiten auf.
(Hervorhebung durch mich)

Zum § 3 der 2. WaffV:
Allgemeines
Es entspricht der Lebenserfahrung, dass es keine absolut sichere Verwahrung von Gegenständen gibt, die verhindert, dass sich Unbefugte – bei entsprechendem Aufwand – dieser Gegenstände bemächtigen können. Es wird daher sinnvollerweise nur auf einen zumutbaren Aufwand abzustellen sein, wenngleich dieser an objektiven Kriterien zu messen sein wird. Abs. 1 berücksichtigt sowohl den auf Aneignung als auch den auf unbefugte Verwendung gerichteten Zugriff.
Auch nach der Judikatur des VwGH hängt es „von rein objektiven Momenten“ ab, ob eine im Einzelfall gewählte Verwahrungsart als sorgfältig bezeichnet werden kann, wobei auf die besonderen Umstände des Einzelfalles Bedacht zu nehmen ist.
Diese Judikatur wird nach ho. Ansicht durch die Bestimmung des § 3 keine signifikante Änderung erfahren und kann daher weiter als Richtlinie zur Beurteilung einer sicheren Verwahrung herangezogen werden.
In Abs. 2 werden weder Gebote noch Verbote normiert, sondern den Betroffenen und den Behörden Kriterien zur Verfügung gestellt, die Grundlage zur Entscheidung bieten, ob Verwahrungssicherheit vorliegt.

Der in Abs. 2 Z 1 umschriebene Umstand bedeutet nicht, dass eine Waffe generell nur an einem mit der Rechtfertigung oder dem Bedarf zusammenhängenden Ort verwahrt werden darf.
Beispielshaft könnte dazu ausgeführt werden, dass keine generelle Verpflichtung besteht, dass ein Mensch, der zur Ausübung seines Berufes, etwa bei einem Bewachungsunternehmen, eine Waffe benötigt, diese jedenfalls nur beim Dienstgeber verwahren darf, sondern soll vielmehr erreicht werden, dass dies als Möglichkeit in Erwägung gezogen wird.
Von besonderer Bedeutung könnte diese Möglichkeit werden, wenn etwa dem Schutz von Waffen und Munition vor dem Zugriff von Mitbewohnern wegen der persönlichen Lebensverhältnisse des Betroffenen nicht ausreichend nachgekommen werden kann. Diesfalls wird einer Verwahrung beim Dienstgeber gegenüber einer Verwahrung in der Wohnung der Vorzug zu geben sein.
Andererseits kann die Berücksichtigung aller Umstände aber ergeben, dass der Verwahrung in der eigenen Wohnung der Vorzug zu geben ist. Dies wäre etwa der Fall, wenn es sich beim Inhaber einer waffenrechtlichen Urkunde um einen Sportschützen handelt und eine sichere Verwahrung im Schießsportverein aufgrund der räumlichen Gegebenheiten nicht möglich ist.
Der in Abs. 2 Z 2 genannte Schutz vor fremden Zugriff durch Gewalt gegen Sachen stellt nicht nur auf den auf Aneignung gerichteten Zugriff ab, sondern ist auch für den Schutz vor unbefugter Verwendung maßgeblich.
Nach der Intention der Bestimmung liegt somit eine sichere Verwahrung nur dann vor, wenn sowohl Schutz vor unrechtmäßiger Aneignung als auch Schutz vor unbefugter Verwendung gegeben ist.
Die Ein- oder Aufbruchsicherheit des Behältnisses oder der Räumlichkeit stellt durch den Schutz vor Aneignung auch jenen vor unbefugter Verwendung sicher.
Eine Maßnahme, die allein auf Verhinderung unbefugter Verwendung abstellt (etwa lediglich die Anbringung eines Abzugsschlosses, oder die Entfernung des Verschlussstückes), wird daher für sich allein keine ausreichende Sicherheit bieten. Es werden daher zusätzliche Vorkehrungen gegen den Schutz vor unrechtmäßiger Aneignung zu treffen sein. Insbesondere soll gewährleistet sein, dass Minderjährige nicht unmittelbar auf Waffen Zugriff haben, die nur mit einem Abzugsschloss oder durch Entfernung des Verschlussstückes gesichert sind. Dem Schutz vor Zufallszugriffen rechtmäßig Anwesender gemäß Z 4 kommt für jene Zeiträume keine Bedeutung zu, in denen eine rechtmäßige Anwesenheit anderer Menschen überhaupt ausgeschlossen ist. In einer sicher versperrten und auch sonst gesicherten Wohnung würde eine Forderung nach darüber hinaus gehendem Schutz, etwa den Schlüssel zu einem Waffenschrank noch gesondert sicher unterbringen zu müssen, das Gebot zur sicheren Verwahrung überziehen.
Die Abs. 1 und 2 stellen nicht auf die Verwahrung von Schusswaffen der Kat. B, sondern auf die Verwahrung jeglicher Schusswaffen ab. Die nicht sichere Verwahrung einer Schusswaffe, unabhängig welcher Kategorie sie angehört, lässt Rückschlüsse auf die Verlässlichkeit eines Betroffenen zu. Es kann somit auch die unsichere Verwahrung einer Schusswaffe der Kat. C dazu führen, dass ein Verfahren zur Entziehung einer waffenrechtlichen Urkunde, die zum Besitz einer Schusswaffe der Kat. B berechtigt, eingeleitet wird.

[..]
(Unterstreichung analog Runderlass)
A fact is information minus emotion. An opinion is information plus experience. Ignorance is an opinion lacking information. And, stupidity is an opinion that ignores a fact.

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Re: Lagerung von Flinte über der Tür

Beitrag von Wulpe » Sa 20. Apr 2024, 10:25

L0weraustrian hat geschrieben:
So 31. Mär 2024, 00:10
MK188 hat geschrieben:
So 31. Mär 2024, 00:05
L0weraustrian hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2024, 23:35
Mag Dump hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2024, 13:14


Jein - meine Safes haben jeweils 120kg, da hat man bei der Überprüfung nicht auf einem Andübeln bestanden ;)

Und da sind sogar B-Waffen und Standard-Magazine drin.
Auch wenn´s nicht beanstandet worden ist, gehört das verschlossene Behältnis bei kat B auch mit 120kg dennoch befestigt.
Steht wo?
Auslegung des Waffengesetzes, wird auch beim Waffenführerschein unterrichtet
Dazu gibt es halt weder Gesetz, Verordnung noch Urteil. Steht also nirgendwo.

Das einzige mir dazu bekannte Rechtssatz lautet

"Ein versperrtes, eine Waffe bergendes Behältnis
ist nur dann als sicher anzusehen, wenn es nicht ohne Schwierigkeiten zur Gänze entfernt werden kann."


VwGH 95/20/0363

Wer entscheidet im Ernstfall nun, was "schwierig zu entfernen" ist? Ein Gericht. Es gibt keine kg Grenze.
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