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Steyr bringt neues Jagdgewehr raus (Handspanner)

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KGR84
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Steyr bringt neues Jagdgewehr raus (Handspanner)

Beitrag von KGR84 » Fr 1. Jun 2012, 17:19

Zuletzt geändert von KGR84 am Fr 1. Jun 2012, 17:26, insgesamt 1-mal geändert.
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>Michael<
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Re: Steyr bringt neues Jagdgewehr raus (Handspanner)

Beitrag von >Michael< » Fr 1. Jun 2012, 17:22

Bin das nur ich oder ist der Hinterschaft für Leute ab 230cm Körpergrösse entwickelt worden? :shock:
--> Suche Büchse im Kaliber .458 Winchester Magnum / .458 Lott / .416 Remington Magnum / .404 Jeffery<---

jagawirth
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Re: Steyr bringt neues Jagdgewehr raus (Handspanner)

Beitrag von jagawirth » Fr 1. Jun 2012, 17:38

ohhh mann, handspanner. vielleicht ists zeit sich noch einen alten Pro Hunter HB zuzulegen bevor die auch umgestellt werden :dance:
9mm - .38 Special - .357 Mag. - .22 lfb. - .223 Rem. - 5,6x50R Mag. - 6,5x57R - 6,5-.284 Norma - .270 Win. - .300 BLK - .308 Win. - .30-06 Springfield - .30R Blaser - 20/76 - 16/70 - 12/76

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Re: Steyr bringt neues Jagdgewehr raus (Handspanner)

Beitrag von Capulus » Fr 1. Jun 2012, 17:40

was isn "Handspanner"?

kenn ich nicht, kann ich auch net wirklich was damit anfangen

schaut aus, wie die ProHunter in Holz
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Tobisch
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Re: Steyr bringt neues Jagdgewehr raus (Handspanner)

Beitrag von Tobisch » Fr 1. Jun 2012, 17:57

Eine gute Idee wäre, den Kugelkammergriff bei Magnum - Kalibern serienmäßig zu verbauen. Ein Steyr-Handspanner kommt mir nicht ins Haus, weil schon 3 Waffen mit dem SBS - System da sind. Da ist die Verwechslungsgefahr zu groß , Handspanner bleibt der Blaser.....

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Coolhand
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Re: Steyr bringt neues Jagdgewehr raus (Handspanner)

Beitrag von Coolhand » Fr 1. Jun 2012, 19:27

Ein Handspanner:
Das bedeutet, dass man die Waffe laden kann, sie aber dennoch nicht gespannt wird. Es steckt also keine Energie in der Schlabofeder.
Erst unmittelbar vor dem Schuss schiebt man mit dem Daumen den Schieber am Kolbenhals nach vorne, um die Feder zu spannen.

Das ist für viele Jäger sehr interessant, da es mehr Sicherheit bietet. Das Gewehr erst unmittelbar vor dem Schuss zu laden, ist in vielen Fällen nicht so bequem oder so leise möglich.

Ist die Antwort von Steyr auf einen Trend hin. Viele wollen es haben, also sollte man es auch im Programm haben.
Ich persönlich würde mir ein reines Jagdgewehr auch als Handspanner wünschen.

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Re: Steyr bringt neues Jagdgewehr raus (Handspanner)

Beitrag von Capulus » Fr 1. Jun 2012, 19:40

alles klar, danke dir
scheint aber von der Grundidee ja nicht so schlecht zu sein.
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Re: Steyr bringt neues Jagdgewehr raus (Handspanner)

Beitrag von alfacorse » Fr 1. Jun 2012, 19:56

Capulus hat geschrieben:alles klar, danke dir
scheint aber von der Grundidee ja nicht so schlecht zu sein.


Der erste erfolgreiche und in gewaltigen Stückzahlen der breiten Masse verkauften Handspanner wurde vor fast 20 Jahren (1993) auf dem Markt eingeführt. Ich finde es schade, dass ein Traditionsunternehmen wie Steyr, dass schöne und gute Waffen produziert sich so lang weigert ein solches System (zumindest auf Wunsch oder Alternative) anzubieten. Vl. gibts ja bald den Scout mit dem Handspannersystem - dann könnte ich endgültig schwach werden und mal eine Steyr kaufen.

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Re: Steyr bringt neues Jagdgewehr raus (Handspanner)

Beitrag von Gumbar » Fr 1. Jun 2012, 20:35

Eine meiner meist geführten Waffen hat einen Handspanner.
Nach 17 oder 18 Jahren Erfahrung damit würde ich mir einen Handspanner eher nicht mehr kaufen.

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Re: Steyr bringt neues Jagdgewehr raus (Handspanner)

Beitrag von gertbley » Fr 1. Jun 2012, 20:55

@Gumbar

Warum?
Gruß
gertbley

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Re: Steyr bringt neues Jagdgewehr raus (Handspanner)

Beitrag von Ing. Michael Mayerl » Fr 1. Jun 2012, 20:57

Coolhand hat geschrieben:Ein Handspanner:
Das bedeutet, dass man die Waffe laden kann, sie aber dennoch nicht gespannt wird. Es steckt also keine Energie in der Schlabofeder.
Erst unmittelbar vor dem Schuss schiebt man mit dem Daumen den Schieber am Kolbenhals nach vorne, um die Feder zu spannen.



Da ich bei dem Thema sehr empfindlich bin, hier ein kleiner Aufsatz:


Ein Handspanner suggestiert mehr Sicherheit - ist aber deutlich gefährlicher.

Vor über 100 Jahren waren Handspanner Stand der Technik. Diese waren in Form von aussenliegenden Schlaghammern ausgeführt. Aber fällt so eine Waffe im entspannten Zustand runter, hats geknallt.
Und so hat man Fangrasten etc konstuiert um die Technik sicherer zu machen aber beim Fall schwingt durch die Massenträgheit alles hin und her und so wars wieder nicht 100% sicher.
Im Schweizer Kanton Graubünden sind deshalb noch heute Jagdwaffen mit ausenliegendem Schlaghammer für die Jagd verboten.

Dann kamen die Systeme mit innenliegendem Schlaghammer. Diese hatten mechanische Sicherungen - im idealfall sogar mit Sicherungsknopf in den Sicherungsschiebern. Eine nahezu fallsichere Sache. Auch Fangrasten kamen zum Einsatz - die sollten aber eher ein Doppeln verhindern denn auch durch Erschütterungen beim Schuss konnte sich der Schlaghammer aus der Rast lösen.

Die Krone der Sicherheit hat der Mauser 98 erreicht mit seiner Schlagbolzensicherung (und vielen anderen zusätzlichen Features die heute kaum einer kennt). Im gesicherten Zustand ist selbst beim Sturz aus der Raumstation ISS eine Schussauslösung ausgeschlossen weil der Schlagbolzen mechanisch fixiert wird.

Parallel entwickelten sich die Selbstladepistolen die in großen Mengen produziert seit über 100 Jahren an der Seite getragen werden und auch gerne mal runterfallen. Die gute alte 1911 hatte nur eine Sicherheitsrast. Ab einer gewissen Fallhöhe zündet aber auch eine entspannte 1911èr. Warum ? Weil der Schlagbolzen durch seine Massenträgheit genug Energie zur Zündung entwickelt. Errechnen kann man das mit der Formel:

Masse x Erdbeschleunigung x Fallhöhe = Energie

Davon zieht man dann noch die Energie der Schlagbolzenfeder ab die aber sehr gering ausfällt.

Zur Zündenergie: ab 0,3 Joule kann man mit einer Zündung rechnen - Schlagsysteme werden meist mit 0,75 - 0,85 Joule ausgelegt (Toleranz und Reibungsausgleich). Die Zündfähigkeit ist auch stark abhängig von den verwendeten Zündhütchen (Kurzwaffen, Langwaffen, Blechdicke etc).

Bei Kurzwaffen hat man das Problem mit einer automatischen Schlagbolzensicherung teilweise gelöst. Warum teilweise ? Weil beim Fall alles fröhlich hin und herschwingt und sogar eine Pistole mit Schlagbolzensicherung bei gewissen Fallwinkel und Höhen im entspannten Zustand zünden kann. Aber es wird damit die Wahrscheinlichkeit auf ein Minimum reduziert - ein Restrisiko bleibt immer bestehen.


Zu Handspannern bei Langwaffen: die haben keine automatische Schlagbolzensicherung. Wie kann man das testen ? Im entspannten Zustand Abzug ziehen und Spannschieber vordrücken. Bei allen Systemen erreicht dann der Schlagbolzen "im entspannten" Zustand das Zündhütchen und der ganze Spannapparat hat deutlich mehr Masse als der kleine Zündstift einer Pistole.
Sprich: fällt die Waffe runter und alles schwingt fröhlich hin und her, reicht ab einer gewissen Fallhöhe die Massenträgheit zur Zündung wärend eine Waffe mit "normaler" Sicherung dank mechanischer Verriegelung aller Funktionsbeteiligten Bauteile eine Zündung erfolgreich verhindern würde.


Rechenbeispiel M98 Schlagbolzen (Masse ohne Feder):

M = 83,7gramm
g = 9,81
h (Fallhöhe) = 1 Meter

Energie: 0,82 Joule



Ich habe mein Wissen über Fallsicherheit in meiner Zeit als Kurzwaffenentwickler gesammelt wo ich hunderte Fallversuche durchführte - mit StyriaArms habe ich im Fremdauftrag auch Langwaffenfalltests durchgeführt. Aufnahmen mit HighSpeed Kamera von Schnittwaffen waren dabei sehr lehrreich.
Das Ergebniss meiner Erfahrungen ist lehrreich aber auch schockierend: im Fall schwingen sogar superleichte, gefederte Kunststoffsicherungselemente - die rechnerisch gar nicht schwingen sollten - fröhlich durch die Gegend. Eine Waffe im Fall ist nahezu unberechenbar - wirklich 100% sicher ist nur ein Splint durch den Schlagbolzen oder die elegantere Ausführung: eine Schlagbolzensicherung.
Eine sehr sinnvolle Ergänzung die auch enorm die Führsicherheit fördert sind moderne Abzugssicherungen wie man sie von Glock oder Savage (AccuTrigger) kennt. Diese Abzugssicherungen bringen in meinen Augen mehr Sicherheit als jede Handspannung !!!
Ing. Michael W. Mayerl - Ing. für Waffentechnik und Maschinenbau
http://www.styriaarms.com
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KONTAKT: bitte keine PN sondern per Email an: mayerl@styriaarms.com


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Re: Steyr bringt neues Jagdgewehr raus (Handspanner)

Beitrag von alfacorse » Fr 1. Jun 2012, 22:53

...eines fehlt aber in dieser vl. nicht ganz unrichtigen "Veranschauung" - damit der Schlagbolzen bei Handspannern wie zB. Blaser genug Impuls zum Auslösen bekommt, muss die Waffe in einem Winkel auf den Boden aufschlagen, wo der Schuss dann in den Boden geht...! Ein sicherer Kugelfang würd ich meinen!

Zum "sicheren" Savage Accutrigger - hier ist lediglich eine zusätzliche Fangrast für das Sear - der Schlagbolzen wird dadurch weder blockiert noch gehalten! Das sollte man aber als Waffentechniker schon erkennen und auch zugeben! Das Safeaction von Glock arbeitet hier anders - hier wird durch die Bewegung der Abzugsstange die Schlagbolzensicherung deaktiviert, da sie aus dem Weg des Schlabos gedrückt wird mit einer festen Steuerkurve!

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Re: Steyr bringt neues Jagdgewehr raus (Handspanner)

Beitrag von kuni » Sa 2. Jun 2012, 00:29

Ing. Michael Mayerl hat geschrieben:
Coolhand hat geschrieben:Ein Handspanner:
Das bedeutet, dass man die Waffe laden kann, sie aber dennoch nicht gespannt wird. Es steckt also keine Energie in der Schlabofeder.
Erst unmittelbar vor dem Schuss schiebt man mit dem Daumen den Schieber am Kolbenhals nach vorne, um die Feder zu spannen.



Da ich bei dem Thema sehr empfindlich bin, hier ein kleiner Aufsatz:


Ein Handspanner suggestiert mehr Sicherheit - ist aber deutlich gefährlicher.

Vor über 100 Jahren waren Handspanner Stand der Technik. Diese waren in Form von aussenliegenden Schlaghammern ausgeführt. Aber fällt so eine Waffe im entspannten Zustand runter, hats geknallt.
Und so hat man Fangrasten etc konstuiert um die Technik sicherer zu machen aber beim Fall schwingt durch die Massenträgheit alles hin und her und so wars wieder nicht 100% sicher.
Im Schweizer Kanton Graubünden sind deshalb noch heute Jagdwaffen mit ausenliegendem Schlaghammer für die Jagd verboten.

Dann kamen die Systeme mit innenliegendem Schlaghammer. Diese hatten mechanische Sicherungen - im idealfall sogar mit Sicherungsknopf in den Sicherungsschiebern. Eine nahezu fallsichere Sache. Auch Fangrasten kamen zum Einsatz - die sollten aber eher ein Doppeln verhindern denn auch durch Erschütterungen beim Schuss konnte sich der Schlaghammer aus der Rast lösen.

Die Krone der Sicherheit hat der Mauser 98 erreicht mit seiner Schlagbolzensicherung (und vielen anderen zusätzlichen Features die heute kaum einer kennt). Im gesicherten Zustand ist selbst beim Sturz aus der Raumstation ISS eine Schussauslösung ausgeschlossen weil der Schlagbolzen mechanisch fixiert wird.

Parallel entwickelten sich die Selbstladepistolen die in großen Mengen produziert seit über 100 Jahren an der Seite getragen werden und auch gerne mal runterfallen. Die gute alte 1911 hatte nur eine Sicherheitsrast. Ab einer gewissen Fallhöhe zündet aber auch eine entspannte 1911èr. Warum ? Weil der Schlagbolzen durch seine Massenträgheit genug Energie zur Zündung entwickelt. Errechnen kann man das mit der Formel:

Masse x Erdbeschleunigung x Fallhöhe = Energie

Davon zieht man dann noch die Energie der Schlagbolzenfeder ab die aber sehr gering ausfällt.

Zur Zündenergie: ab 0,3 Joule kann man mit einer Zündung rechnen - Schlagsysteme werden meist mit 0,75 - 0,85 Joule ausgelegt (Toleranz und Reibungsausgleich). Die Zündfähigkeit ist auch stark abhängig von den verwendeten Zündhütchen (Kurzwaffen, Langwaffen, Blechdicke etc).

Bei Kurzwaffen hat man das Problem mit einer automatischen Schlagbolzensicherung teilweise gelöst. Warum teilweise ? Weil beim Fall alles fröhlich hin und herschwingt und sogar eine Pistole mit Schlagbolzensicherung bei gewissen Fallwinkel und Höhen im entspannten Zustand zünden kann. Aber es wird damit die Wahrscheinlichkeit auf ein Minimum reduziert - ein Restrisiko bleibt immer bestehen.


Zu Handspannern bei Langwaffen: die haben keine automatische Schlagbolzensicherung. Wie kann man das testen ? Im entspannten Zustand Abzug ziehen und Spannschieber vordrücken. Bei allen Systemen erreicht dann der Schlagbolzen "im entspannten" Zustand das Zündhütchen und der ganze Spannapparat hat deutlich mehr Masse als der kleine Zündstift einer Pistole.
Sprich: fällt die Waffe runter und alles schwingt fröhlich hin und her, reicht ab einer gewissen Fallhöhe die Massenträgheit zur Zündung wärend eine Waffe mit "normaler" Sicherung dank mechanischer Verriegelung aller Funktionsbeteiligten Bauteile eine Zündung erfolgreich verhindern würde.


Rechenbeispiel M98 Schlagbolzen (Masse ohne Feder):

M = 83,7gramm
g = 9,81
h (Fallhöhe) = 1 Meter

Energie: 0,82 Joule



Ich habe mein Wissen über Fallsicherheit in meiner Zeit als Kurzwaffenentwickler gesammelt wo ich hunderte Fallversuche durchführte - mit StyriaArms habe ich im Fremdauftrag auch Langwaffenfalltests durchgeführt. Aufnahmen mit HighSpeed Kamera von Schnittwaffen waren dabei sehr lehrreich.
Das Ergebniss meiner Erfahrungen ist lehrreich aber auch schockierend: im Fall schwingen sogar superleichte, gefederte Kunststoffsicherungselemente - die rechnerisch gar nicht schwingen sollten - fröhlich durch die Gegend. Eine Waffe im Fall ist nahezu unberechenbar - wirklich 100% sicher ist nur ein Splint durch den Schlagbolzen oder die elegantere Ausführung: eine Schlagbolzensicherung.
Eine sehr sinnvolle Ergänzung die auch enorm die Führsicherheit fördert sind moderne Abzugssicherungen wie man sie von Glock oder Savage (AccuTrigger) kennt. Diese Abzugssicherungen bringen in meinen Augen mehr Sicherheit als jede Handspannung !!!


Danke für den sehr interessanten Bericht, ich hätte dazu eine Frage: Ich füre eine Steyr Pro Hunter sehr häufig gespannt, jedoch mit Sicherung in hinterster Stellung und angeklappten Kammergriff - da sollte theoretisch nichts passieren, da der Schlagbolzen auch mechanisch gesichert ist. (ich fühle mich dabei zumindest recht sicher)

Was mich aber wundert: Ist die Waffe entspannt, kann man den Schlagbolzen nicht sichern, der Kammergriff lässt sich nicht anklappen. Kann hier bei einem Sturz der Schlagbolzen die Patrone (welche noch im Patronenlager ist) zünden??

Beim Steyr AUG soll es mit den ersten Gewehren (Schlagbolzen noch ohne diese Feder frei im Verschluss) ja angeblich zu so einem Unfall gekommen sein (Wobei mir bekannt ist, dass man das System vom AUG nicht mit dem SBS vergleichene kann)

Lg
Andreas

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Re: Steyr bringt neues Jagdgewehr raus (Handspanner)

Beitrag von KGR84 » Sa 2. Jun 2012, 00:32

kuni hat geschrieben:
...

Was mich aber wundert: Ist die Waffe entspannt, kann man den Schlagbolzen nicht sichern, der Kammergriff lässt sich nicht anklappen. Kann hier bei einem Sturz der Schlagbolzen die Patrone (welche noch im Patronenlager ist) zünden??

...


Wie kannst du die Waffe denn bei einer Patrone im Lager (kalt) entspannen?
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