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Ur Alte Tokarev Muni

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Steelman
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Re: Ur Alte Tokarev Muni

Beitrag von Steelman » Mo 26. Mär 2018, 01:27

Sanity hat geschrieben:Mich hätte halt interessiert, was daran nun gefährlich ist. Forum bzw. am Ziel explodierende Munition kann ich ja nun ausschliessen. Gerissene/korrodierte Hülsen hätt ich aussortiert, bzw. überprüft, ob die Korrossion rein oberflächlich ist.

Meine Recherchen haben ergeben, dass viele Leute - vor allem in den USA - durchaus problemlos alte Surplus Munition verschiessen. Und bin dabei auch auf jede Menge unverifizierter Mythen gestossen.

Falls jemand wissen möchte, was ich rausgefunden hab, schreib ich hier was darüber.

Aber das Interesse, hier in die Tiefe zu gehen scheint ja hier nun nicht so vorhanden zu sein.



Bitte nicht verallgemeinen.

Trotz (wie schon erwähnt) jahrzehnte langer Tätigkeit mit der Materie habe ich nie ausgelernt.
Mich zB interessiert´s.

Gerne auch per PN, falls du es nicht veröffentlichen willst.

Und zum 2. Absatz (USA betreffend): ich glaube die haben dort eine andere Einstellung zu Bodenfunden, da der WK2 ja nicht auf deren Territorium stattfand.
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Sanity
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Re: Ur Alte Tokarev Muni

Beitrag von Sanity » Mo 26. Mär 2018, 02:59

Ok. Dann geh ich wieder zruck zu Mauser vs. Tokarev.

Hypothese Nr. 1: Mauser sind weniger stark geladen, dh. ruiniert alte Tokmuni die C96, umgekehrt kann Mausermuni in T-33 bzw. CZ-52 verwendet werden

Da hab ich zB. zu dem Thema gelesen, dass das nicht unbedingt wahr sein muss. Hat damit zu tun, dass bei der Tok Kriegsmuni man später statt Blei auch Stahl verwendet hat. Nachdem Stahl eine geringere Dichte hat, ist die Geschossgeschwindigkeit bei gleicher Pulverladung höher. Aufgrund der höheren Geschossgeschwindigkeit könnten zB. Trugschlüsse über die Ladung selbst abgeleitet worden sein.
Die Meinung, Tok Muni würde eine C96 zreissen hat sich jedoch überall etabliert. Eine Verifizierung hab ich aber nirgends gefunden. Und auch kein einziges Beispiel wos eine C96 zrissen hätt. Weiters hab ich gelesen, dass die unterschiedlichen Wandstärken auch eine Rolle spielen.

Zur Tok Munition: ich hab nirgendwo im Netz ein Beispiel dafür gefunden, dass es jemals eine T_33, mit der WW2 Munition verschossen wurde, zrissen hätt.

Das einzige das ich gefunden hab, waren Erfahrungsberichte über Risse an den Hülsenhälsen nach Verwendung eines bestimmten polnischen Fabrikats, sowie die Warnung über eine spezielle bulgarische Surplus Munition. Wobei sich auch die Warnung bezügl. der bulgarischen Munition als zweifelhaftes Gerücht herausgestellt hat (Ladehemmung, und einige gerissene Hülsen, ja. Aber das kann überall mal passieren. Jedoch hab ich auch hier keinen Fall gefunden, wo jemandem die Pistole nach Verwendung der bulgarischen Munition kaputtgegangen ist).

Natürlich geht auch das Gerücht um, dass es spezielle ganz stark geladene Munition gibt, die für FFW ungeeignet sei (@steelman Du meintest auch, dass Du mal ein Packl mit ausdrücklicher Warnung darauf in der Hand gehabt hast) - und jemand hat auch geschrieben, er hätte aussergewöhnlich hohe Geschossgeschwindigkeiten gemessen.
Das würde natürlich gegen Experimente mit alter Munition sprechen.
Aber wieso hätten die in den Fabriken die Standardmunition herstellen, heisse Ladung in die normalen gestempelten Patronen reinmachen sollen ? Da hätts ja den eigenen Leuten die Finger weggerissen, weil woher hätten die den wissen sollen, welche der Munition in die FFW gehört und welche aber die heisse ist, wenn am Hülsenboden nur Jahreszahl und Herkunftsort angegeben ist ?

Und das Ladung selber nach einiger Zeit innerhalb der Patrone plötzlich stärker werden soll halte ich eher auch für ein Gerücht.

Ich hab zwar gehört, dass, wenn man Pulver längere zeit lagert, sich dessen Gewicht/Dichte/Volumen ändern kann. Und das Pulver dementsprechend "stärker" wird (weil es "leichter" geworden, bzw. "geschrumpft" ist).

Aber die Hülse einer geladenen Patrone ist ja verschlossen, und wenn das Volumen schwindet, kommt ja nix neues dazu, also wie soll das gehen, dass plötzlich die Ladung der Patrone stärker wird ?

Und ich möchte nochmals anmerken: ich hab die Patronen nicht am Dachboden gefunden, ich hab die von einem alten Kollegen aus dem Schützenverein, der Jahrzehnte lang als Waffenhändler selbständig war, und normalerweise sehr auf Sicherheit bedacht ist und streng darauf achtet dass die Leute am Stand die Regeln einhalten. Und er meinte ich könnte mit der schiessen. Grad bei dem hätts mich sehr gewundert, dass er mir fahrlässig so Zeug überlässt. Aber wie gesagt, ich werd ihm mal von meinen Nachforschungen berichten.
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Re: Ur Alte Tokarev Muni

Beitrag von Sanity » Mo 26. Mär 2018, 03:08

Und hier, noch mehr Links:

zur Identifizierung der gestempelten Codes -

http://www.cartridgecollectors.org/headstampcodes

Und hier auch was interessantes (runterscrollen):

http://ww2data.blogspot.co.at/2015/05/s ... 762mm.html


***Edit***

Den hier poste ich auch nochmal, aus einer russischen Zeitschrift:

http://www.ppsh41.com/TT2.html
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Re: Ur Alte Tokarev Muni

Beitrag von Hane » Mo 26. Mär 2018, 07:28

Wenn du dir schon die Arbeit antust, lass die Patronen beim Beschussamt verschießen und dokumentiere die Ergebnisse ordentlich.

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Re: Ur Alte Tokarev Muni

Beitrag von Trommler » Mo 26. Mär 2018, 19:43

Hallo!

Ich habe einmal von einem Freund MP Munition aus den 50ern akkurat in Ladestreifen verpackt, in meiner CZ 52 verschossen. Die Waffe scheint wirklich was auszuhalten. ABER: der Lauf schlug trotz sorgfältiger Reinigung nach. Ich konnte den Lauf noch retten.
Ich würde weder MP Munition verschießen, keinesfalls korrosive Munition, keinesfalls so eine alte überlagerte Munition.
Ich kaufe lieber beim Gerhard neue S&B Munition und lade sie wieder. Mit dem N105 kann wunderschöne Ladungen im sicheren Bereich bauen.
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Re: Ur Alte Tokarev Muni

Beitrag von Sanity » Mo 26. Mär 2018, 22:40

Hane hat geschrieben:Wenn du dir schon die Arbeit antust, lass die Patronen beim Beschussamt verschießen und dokumentiere die Ergebnisse ordentlich.


Ja, das wär glaub ich das gscheiteste bezügl. Risiko, aber der Aufwand...

Kostet das was, bzw. wieviel, gibts da einen bestimmten Ansprechpartner ?

Gibts eigentlich Vorrichtungen in die man eine Pistole einspannen kann (für den "Hausgebrauch" - bzw. erprobte DIY Anleitung um soetwas nachzubauen ?)

Trommler hat geschrieben:Hallo!

Ich habe einmal von einem Freund MP Munition aus den 50ern akkurat in Ladestreifen verpackt, in meiner CZ 52 verschossen. Die Waffe scheint wirklich was auszuhalten. ABER: der Lauf schlug trotz sorgfältiger Reinigung nach. Ich konnte den Lauf noch retten.
Ich würde weder MP Munition verschießen, keinesfalls korrosive Munition, keinesfalls so eine alte überlagerte Munition.
Ich kaufe lieber beim Gerhard neue S&B Munition und lade sie wieder. Mit dem N105 kann wunderschöne Ladungen im sicheren Bereich bauen.


Hi Trommler.

Zur korrosiven Muni gibts hier einige threads. Die Empfehlung ist, sofort nach dem Schiessen mit Seifenlauge gut durchzuspülen - dies neutralisiert den chemischen Prozess - trocknen und dann Waffenöl.

Übrigens: weil Du von der Cz52 schreibst, diesbezüglich gibts auch einige Gerüchte, zB. dass die CZ52 um einiges mehr aushalten würde, als die Tokarev (dickere Wand im Lauf). Und dass die tschechische Tokarev Munition um ca. 25% heisser geladen sei und dass es deshalb nicht klug wäre, diese Munition in der T-33 zu verschiessen.

Das mit dem Lauf stimmt, aber eigentlich stimmt es auch nicht, weil man bei der Cz52 zugunsten des Rollenverschlusses bei einer Stelle eine Fräsung im Lauf ist, und dort ist die Wand viel dünner als bei der T-33.

Und das mit der stärkeren Ladung tschechischer Tokarevmunition hab ich auch eher in Gerüchteküchen gelesen.

Naja, schauma mal. Derweil hab ich eh keine Zeit irgendwas zu testen. Aber auf ein paar Monate mehr oder weniger kommts bei 74 Jahre alter Munition auch nicht mehr an. Und sonst geb ichs halt nem Sammler.

***Edit***

PS: falls ich mal mit dem Wiederladen/Selberladen anfang, freu ich mich, wenn ich mir ein paar Tips von Dir bezügl. der Flaschenhalsmunition holen kann.
Alles wird gut.

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Re: Ur Alte Tokarev Muni

Beitrag von Sanity » Sa 31. Mär 2018, 13:18

News aus dem Schützenverein:

Ich hab einigen Kollegen dort die Munition gezeigt.

Deren Meinung: schöne Patina ! Wenn das Pulver noch funktioniert, warum sollte man die Muni nicht verwenden, sofern die Hülsen nicht defekt sind ? Und ich muss dazu sagen dass das alte Hasen sind. Mit jahrzehntelanger Erfahrung, nicht nur im Rahmen von issf Wettkämpfen.

Einige verschießen selbst alte Surplus Munition, einer sogar Nagant Patronen aus den 20er Jahren des vorigen Jahrhunderts.

Auf meine Frage, wegen stark geladener Munition meinte ein Kollege, dass da nix passiert, weil um soviel stärker kann die nicht geladen sein, dass es da die Waffe zreisst. Und dann hat er mich gefragt ob ich seine Wiederladeausrüstung geschenkt haben will, weil er ist 80 und tut sich das Wiederladen nicht mehr an. Und langsam fang ich an, an Karma zu glauben :)

Soviel zu den verschiedenen Meinungen und Erfahrungen mit Surplus. Da muss sich halt jeder selber überlegen ob er sich traut, die zu verwenden.

Wichtig eben:

.kontrollieren ob die Hülsen noch in Ordnung sind (Korrosion, Risse... )

.keine Munition mit hochexplosivem Füllmaterial zwischen Geschosskern- und Mantel verwenden (und schon gar nicht versuchen, diese zu zerlegen um nachzuschaun was da drin ist )- das setzt natürlich voraus, dass man seine Muni einigermaßen identifizieren kann, mein link weiter oben zur Bestimmung der geprägten Codes sollte dabei helfen

.wenn man einen Schuss abgibt und die Munition aber nicht zündet, soll man mit Waffe auf Ziel gerichtet ca. 20 Sek. warten, da es sein kann dass ein Blindgänger zeitverzögert zündet, und es wäre in diesem Fall nicht gesund, voreilig an der Patrone zu fummeln

.sofort nach dem Schießen die relevanten Teile der Waffe mit Seifenlauge spülen, trocknen lassen, durch putzen, und mit Waffenöl behandeln

.nicht unbedingt seine teuerste Sammlerwaffe zum Schießen verwenden

.Rücksicht bezüglich Gefährdung von Schiessstandnachbarn

(Ich freue mich über Ergänzungen der Liste)

PS: bezüglich stärker geladener Munition scheiden sich die Geister, es gibt Erfahrungen von Leuten die problemlos MP Munition in ihren Pistolen verschossen haben. Manche haben aber geschrieben, sie hätten einen ungewöhnlich hohen Verschleiß und natürlich einen stärkeren Rückstoss bemerkt.

Interessant wäre es, zu erfahren, ab welcher Steigerung der Pulverladung eine realistische Gefahr besteht, den Lauf oder die Kammer zu sprengen. Ich bin halt leider kein Chemiker und kann auch Gasdruck nicht berechnen und anhand entsprechender Berechnungen kein Gefahrenpotential einschätzen. Ich kann mich daher leider nur an Erfahrungen anderer orientieren.
Mein Hausverstand sagt mir halt, dass sich der Gasdruck den Weg mit dem geringstmöglichen Widerstand sucht, also durch das Loch vom Lauf (und natürlich in die Richtung wo der Schlitten beweglich ist). Wobei vermutlich: je kleiner der Lauf Durchmesser, umso grosser auch der Druck auf die Wände vom Lauf. Aber kleiner Laufdurchmesser geht ja mit einem geringeren Hülsen Durchmesser einher. Und das ist ja dann auch wieder schwierig viel mehr Pulver dort reinzustopfen, oder etwa nicht ?

Bin halt aber selber nur ein Laie, der versucht, sich mehr Wissen anzueignen. Also nicht gleich wieder herum schimpfen, und persönlich angriffig werden, weil ich mich mit dem Thema auseinandersetze, ich bitte darum.
Alles wird gut.

GSchoenbauer
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Re: Ur Alte Tokarev Muni

Beitrag von GSchoenbauer » Sa 31. Mär 2018, 15:19

Ich hab diese Art von Muni in den 90er-Jahren jahrelang aus meiner M50 verschossen und nie Probleme gehabt damt.
Die M50 ist ein Büffel unter den Pistolen und hat ein exzellentes Verriegelungssystem.
Lass dich von den hunderten gescheiten Eggsberten in 321 Foren, die wiederum nur davon nur wissen, weil sie einem Freund haben, der eine Freund hat, der in einem Forum gelesen hat ... nicht beirren

bauli

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Re: Ur Alte Tokarev Muni

Beitrag von GSchoenbauer » Sa 31. Mär 2018, 15:22

Nachtrag: und ich hab auch mit Korrosion im Lauf keine Problem gehabt. ganz normale Putzen, noch nicht einmal nach jedem Gebrauch, hat gereicht.

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Re: Ur Alte Tokarev Muni

Beitrag von spareribs » Sa 31. Mär 2018, 16:23

Nö, ....also mich interessiert es ungemein, weil man des öfteren Surplusmuni bekommt und ich auch schon M95 Muni von 1939 und auch K98k Muni von 1944 verschossen habe.....
Bruder Fre vom Orden der barmherzigen GLOCKen Brüder :-)
Ich liebe unsere Politiker..............wenn sie in Pension sind ! :mrgreen:

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Re: Ur Alte Tokarev Muni

Beitrag von Sanity » Mo 2. Apr 2018, 12:07

Cool. Also sobald ich mal Zeit hab probier ich die aus. Bei uns im Verein geht leider nur .22lr, 25m/50m und die kleineren Kaliber für die Zentralfeuerbewerbe Pistole.
Alles wird gut.

vman
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Re: Ur Alte Tokarev Muni

Beitrag von vman » Di 4. Okt 2022, 20:45

Wo/Wie wird man alte WK2 Muni los ?
Hab hier auch einiges herumliegen.
Werde sie mal mit zum Schiesstand nehmen. Vielleicht kann man sie ja dort ensorgen.

Danke
Bernhard

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Re: Ur Alte Tokarev Muni

Beitrag von Promo » Mi 5. Okt 2022, 10:49

vman hat geschrieben:
Di 4. Okt 2022, 20:45
Wo/Wie wird man alte WK2 Muni los ?
Hab hier auch einiges herumliegen.
Werde sie mal mit zum Schiesstand nehmen. Vielleicht kann man sie ja dort ensorgen.

Danke
Bernhard
Ich rate vom Verschießen dieser Munition ab, meist korrosive Zündhütchen, dann musst du putzen wie ein Blöder um alles wieder raus zu bekommen. Natürlich kannst du die Munition auch auf deiner Behörde zum Vernichten abgeben, aber du kannst sie auch auf waffengebraucht.at verkaufen und noch Geld dafür bekommen. Zudem es ja durchwegs seltene und für Sammler gefragte Munition sein könnte. Deshalb wieso "loswerden", wenn du auch was damit verdienen könntest, wenn du sie verkaufst?
A fact is information minus emotion. An opinion is information plus experience. Ignorance is an opinion lacking information. And, stupidity is an opinion that ignores a fact.

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Re: Ur Alte Tokarev Muni

Beitrag von cal22 » Mi 5. Okt 2022, 12:24

vman hat geschrieben:
Di 4. Okt 2022, 20:45
Wo/Wie wird man alte WK2 Muni los ?
Hab hier auch einiges herumliegen.
Werde sie mal mit zum Schiesstand nehmen. Vielleicht kann man sie ja dort ensorgen.

Danke
Bernhard
Notfalls gibst du sie einem Wiederlader, zumindest die Geschosse sollte man noch verwenden können wenn sich wer die Arbeit machen will.

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Re: Ur Alte Tokarev Muni

Beitrag von vman » Mi 5. Okt 2022, 13:57

Danke.
Werde ein, zwei Fotos machen und mal reinstellen.

Lg
Bernhard

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