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In die Jahre gekommen,...Deutsche Polizeipistolen..

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the_law
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In die Jahre gekommen,...Deutsche Polizeipistolen..

Beitrag von the_law » Fr 16. Dez 2016, 18:24

...Anfang bis Mitte der ´70iger Jahre des letzten Jahrhunderts suchte die Deutsche Regierung nach neuen Poilzeipistolen für ihre Dienststellen, die (vermutlich) drei wichtigsten davon möchte ich hier gernen etwas, vor allem dem jüngeren Puplikum, näher bringen.
Die technischen Details erspare ich mir hier, kann jeder interessierte im I Net nachlesen.

Bei den Pistolen handelt es sich um die (von links nach rechts) Walther P5, der Sig Sauer P225 (P6) und der Heckler&Koch P7...
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Alle drei Pistolen unterscheiden sich in ihrer Verschlussart erheblich, sind qualitativ hochwertig gefertigte präzise Dienstwaffen die teilweise heute -nach über 35 Jahren- immer noch ihren Dienst bei Deutschen Polizeieinheiten leisten.

-die erste im Bunde, die Walther P5....

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basierend auch dem Schwenkriegelverschluss der P38 und P1 fertigte die Firma Walther eine modifizierte Version für den Polizeidienst.

Ausgestattet wurde die Pistole mit einem 8 Schüssigen Magazin und Aluminiumrahmen sowie einem kombinierten Entspann und Verschlusslösehebel. Die Verschlussfederkonstruktion der P38 wurde beibehalten, ebenso der Zerlegehebel am Griffstück.

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Bei auseinandergenommener Waffe lassen sich die Verwandschaft zur P38 kaum leugnen, auch wenn die P5 eine komplett eigenständige Konstruktion darstellt...

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ein interessantes Detail stellt die Schlagbolzensicherung dar, am Hahn ist im unteren Bereich eine Ausnehmung eingebracht in der der Schlagbolzen bei nicht betätigtem Abzug quasi "ins leere" schlägt und nicht Zünden kann...

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Erst mit ziehen das Abzugs hebt sich der Schlagbolzen nach oben und wird vom vorschnellenden Hahn im oberen Drittel getroffen und zündet die Patrone, nach dem Schuss fällt der Schlagbolzen wieder zurück in seine ausgangsposition und wird bei erneuter betätigung des Abzuges wieder nach oben gehoben...

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Der Abzug selbst kann Single Action und Douple Action geschossen werden, der SA ist sehr leichtgängig und löst nach leichtem kriechen sehr fein aus, im DA zieht man einfach bis hinten durch-Druckpunkt stellt sich keiner ein- ist so wie wenn man an einem Gummiband ziehen würde
Der DA Modus dieser Pistole ist der feinste den ich je bei einer Selbstladepistole hatte, keine Ahnung wie viel Kilogramm da gedrückt werden, es sind aber gefühlt nicht wirklich viele
Die Qualität der Fertigung ist super, schön enge Passungen am Verschluss und Lauflager, minimales Seitenspiel zwischen Verschluss und Griffstück, ideale Handlage für Leute mit kleiner bis mittlere Handgrössen, man greift und hat die Pistole sofort sauber im Griff.
Die P5 wird heute nicht mehr aktiv von der Deutschen Polizei geführt, einzig die Niederländische Polizei führt noch dieses Muster, der grossteil der Pistolen wurde vernichtet, ein kleiner Teil ging nach Amerika.

-der nächste, die Sig Sauer P6 (zivil P225)

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eine vom ursprünglichen Model P220 abgeleitete kompaktversion für den Polizei und Militärdienst.
Meine ist eine zivile Fertigung welche sich zur Polizeilichen nur in der stärke der Hahnfeder, einer anderen Hahnform und anderem Oberflächen finish unterscheidet.
Die P6 ist heute noch bei der Polizei von Berlin, Sachsen-Anhalt und der Bundestags Polizei im Einsatz,wird aber auch in nächster Zeit durch neuere Waffen ersetzt. Die ausgemusterten Waffen sollen nach Zeitungsberichten zum kleinen Teil nach Übersee verkauft werden, der grossteil aber wird vermutlich vernichtet.

Diese Pistole verriegelt mit einem modifiziertem Browningverschluss, verfügt über einen seitlichen Magazinhalteknopf, einem seperaten Entspannhebel und Verschlussfang, der Zerlegehebel ist auch hier vorne am Aluminiumgriffstück angebracht.

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Der spielfrei eingepasste Lauf mit seiner doppelt gedrehten Vorholfeder...

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Die Sig Sauer Pistole ist hochwertigst verarbeitet, der Lauf ist absolut spielfrei im Verschluss eingesetzt, der SA Abzug löst nach auffinden des Druckpunktes (dieser kündigt sich durch ein leichtes knacken an) sehr fein aus, einzig der DA Modus geht sehr streng , gefühlte 10 Kilo müssen hier überwunden werden bis der Schuss bricht, kein vergleich zum Abzug der Walther.
Die Handlage ist ausgesprochen gut, hingreifen und die Pistole sitzt da wo sie hingehört.
Auch hier kommt ein 8 schüssiges Magazin zum Einsatz welches nach Betätigung des Magazinknopfes regelrecht nach unten heraus katapultiert wird.
Die Magazine der neueren P225er Generation passen hier nicht in die Waffe, warum auch immer das geändert wurde :think: .

-der dritte im Bunde, die Heckler & Koch P7


Die Heckler & Koch stellten mit ihrer P7 und dem gasdruckverzögerten Masseverschluss ein völlig anderes Verschlusskonzept den Polizeibehörden zur Auswahl. Zudem war die Pistole mit einem einzigartigen Griffspannsystem ausgestattet welches bis heute noch für einiges an Diskussionsstoff an Schießständen und Stammtischen sorgt



Die Pistole verfügt über keinerlei seitlicher Bedienteile, einzig der Zerlegeknopf am hinteren Teil des Stahlgriffstückes ist ersichtlich.

Der Aufbau der Pistole ist simpel, auf den ersten Blick, vergleichbar mit dem einer Walther PP(k), Griffstück mit Lauf und Verschlussfeder, Verschluss, Magazin....


Erkannbar am vorderen, unteren Teil des Verschlusse der "Gaspiston" für das Verschluss Bremssystem.



Hier sieht man auf der linken Seite die Abzugsstange, welche den Schlagbolzen spannt und löst, rechts ist der Verschlussfang zu erkennen...

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...welcher mit dem versteckten Verschlussfanghebel betätigt werden kann...

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Das umstrittene Griffspannsystem, welches in der Vergangenheit leider auch zu Unfällen geführt hat, übernimmt die Hauptsicherung der Waffe. Mit umgreifen des Spannbügels an der Vorderseite und überwinden des Spannwiderstandes (etwa 7,5 kg) und halten (etwa 1,2 kg) ...

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...wird der Schlagbolzen gespannt und durch betätigung des Abzuges ausgelöst, die Auslöse erfolgt hierbei nach überwinden des "schwammigen" Druckpunktes (vergleichbar mit dem einer Glock) ohne weitere Rückmeldung an den Abzugsfinger.

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Leider funktioniert das auch wen der Abzug bereits gedrückt wurde und erst dann der Spannbügel, was in einer Stresssituation durchaus vorkommt

Interessant ist das der Verschlussboden als Einheit seperat gefertigt und mittels Schweißnähte im Verschluss fixiert wurde...

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Die P7 verfügt über eine sehr geringe Laufachsenhöhe, vom Handballen aus gemessen zur Laufmitte sinds grad mal 14mm :shock:
zudem kann man die komplette Schlagbolzeneinheit mittels Daumendruck und drehen der Buchse im Uhrzeigersinn um 90° ganz leicht ausbauen und wechslen

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Die verarbeitung ist absolute Oberklasse, da klappert nichts, darf man ja auch erwarten bei einer der teuersten Dienstpistolen ihrer Zeit
Liegt super in der Hand, der Abzugsfinger findet beinah von selbst die richtige Position am Abzug.
Die Heckler & Koch P7 ist heute nur mehr bei der Bayrischen Polizei im aktiven Dienst,ab 2017 soll mit der kompletten Ausmusterung und Umstellung auf eine moderne Pistole begonnen werden. Wenn man den Berichten glauben schenken darf werden in Zukunft ausgemusterte Dienstpistolen der Deutschen Polizei nicht mehr in den zivilen Handel kommen sondern vernichtet oder nach Amerika verramscht.

-----------

Die drei Pistolen unterscheiden sich aber nicht nur in der Art des Verriegelungessystems sondern auch in deren Lauflängen.

Am kürzesten mit 90mm, die Walther P5..
gefolgt von der Sig P6mit 98mm
und der H&K P7 mit 102mm

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Die Griffstücke der Pistolen verfügen über Riffelungen an Abzugsbügel und Griff, hier die P5

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die Sig Sauer hat nur am Griff Riffelungen, der Abzugsbügel blieb "nackt"...

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die H&K P7 hingegen hat an Spanngriff und Griffrücken eine rauhe Textur ähnlich einem "Grip Tape", am Abzug und Abzugsbügel Fräsungen....



------------------

Teil 2

Schauen wir uns jetzt mal an was unter den Griffschalen steckt

Wieder beginnend mit der Walther P5.

Die Zweiteiligen Griffschalen sind mit einer durchgehenden Schraube am Griffstück befestigt und haben am umschliesenden Griffrücken und an den Seiten eine feine Riffelung. Es gäbe auch originale Holzgriffschalen (die habe ich aber nicht an der Pistole montiert) und von Hogue eigene Gummigriffschalen für die Niederländische Polizei mit Wappen.
Den Dienst versah diese Pistole bei 2 Polizeidienststellen in Deutschland, in Baden-Württemberg und Reihnland-Pfalz
Die Kunststoffschalen greifen sich gut an, mit nasser oder öliger Hand sieht es hier dann anders aus


hier die Mechanik auf der linken Seite...Verschlussfang mit Entspannhebel und Entspannhebelfeder


und der rechten Seite...Abzugsstang mit Abzugsstangenfeder..



die draufsicht mit den beiden Schliessfedern..


hier sieht man sehr schön den Zuführwinkel der Patronen zum Patronenlager..



Die Mechanik der Walther P5 ist sauber verarbeitet und eingepasst. Der Kombinierte Verschlussfang-Entspannhebel arbeitet einwandfrei. Durch die aufwendigen Fräsarbeiten an Verschluss und Lauf war sie eine nicht gerade günstige Dienstpistole und konnte sich auch nicht so wirklich in Deutschland bei den Behörden durchsetzten, in der Dienstwaffenausschreibung lag sie auf dem 2. Platz, knapp geschlagen von der Sig Sauer P6...

...die Sig Sauer P6 (P225) hat ein beinah identisches Griffstück in Form und Breite zur Walther P5. Auch hier bestehen die Griffschalen aus Kunsstoff, weisen aber einen leicht bauchigeren Querschnitt gegenüber denen der Walther auf.
Die Riffelung hier etwas feiner gestalltet, die Textur ist hier geringfügig griffiger sodaß ein halten mit feuchten oder öligen Händen einfacher wird.
Die Schalen sind mit je 2 Schrauben am Griffstück befestigt



auf der linken Griffstückseite befindet sich der Entspannhebel, dahinter der Verschlussfang,



rechts die Abzugsstange mit Feder, die erhöhung auf der Abzugsstange ist die Schließsicherung welche sicherstellt das der Abzug nur bei vollständig geschlossenem Verschluss ausgelöst werden kann...



in der draufsicht sieht man rechts im Griffstück den seperat eingesetzten Verschlussblock über den die Steuerkulisse des Laufes abkippt


hier der recht flache zuführwinkel der Patrone zum Lager, die Geschoßspitze wird hier regelrecht über die Zuführrampe ins Patronenlager geschoben...


Die Sig Sauer P6 war in der Ausschreibung die günstigste der Bewerber und wurde in insgesamt 9 Deutschen Bundesdienststellen als Ordonanzwaffe geführt.

...als teuerste Dienstwaffe in der Ausschreibung wurde die Heckler &Koch P7 in 3 Dienststellen geführt, in Niedersachsen, Bayern und bei den Feldjägern der Bundeswehr.



auch hier sind die Grifschalen aus Kunststoff gefertigt und mit jeweils einer Schraube am Stahlgriffstück befestigt. Die Textur ist hier eher fein gehalten, lässt sich aber auch mit feuchten Händen gut greifen. Der Griffrücken ist ohne Kunststoffschutz und nur mit einer "eingestrahlen" Oberflächenaufrauhung versehen welche auf die griffigkeit eigendlich keinen Einfluss hat.
Die dicke des Griffstückes mit den Schalen ist etwa die selbe wie bei der Walther P5, allerdings sind die H&K Schalen komplett glatt in der Form an den seiten, nur eine angedeutete Daumenauflage ist vorhanden. Von der Haptik her ist das Griffgefühl bei der Sig Sauer P6 das bessere da hier die Handinnenfläche durch die Wölbung der Griffschalen ausgefüllt wird was bei der H&K P7 nicht der Fall ist.
Die Pistole lässt sich aber auch so gut greifen sowohl rechts als auch linkshändig.
Allerdings ist durch das offenliegen des Griffrückens das "in die Hand nehmen" bei niedrigen Temperaturen" wie heute beim Fotoshooting (-1°C Aussentemperatur) bereits nach knapp einer halben Stunde unangenehmer als bei den beiden anderen Pistolen mit geschlossenem Griffrücken

kommen wir zur Mechanik...

hier die linke Seite mit dem Verschlussfang und dem Zerlegeknopf oben...


auf der rechten Seite befindet sich die Abzugsmechanik mit dem Steuerhebel. Dieser wird bei betätigung des Griffspanners (grüner Pfeil) nach hinten gedrückt und spannt so den Schlagbolzen. Wird nun der Abzug gedrückt (gelber Pfeil) so senkt sich der Steuerhebel nach unten und gibt den gespannten Schlagbolzen frei.


In einem Amerikanischen Forum wird die Mechanik der P7 gerne mit der einer Schweizer Tachenuhr verglichen, wenn man sieht wie präzise die Teile ineinander greifen ist dieser Vergleich ger nicht soo weit hergeholt

die Draufsicht...



Hier sieht man ganz gut den geraden Winkel des Magazines im Griffstück, die Patrone wird ohne Umwege über eine Zuführrampe direkt ins Patronenlager eingebracht...


das Patronenlager selber ist mit Flutungen (blaue Pfeile) versehen über deren Funktionsweise man eigendlich nicht mehr viel sagen muss , in der mitte (roter Pfeil) erkennt man das Loch für die Pulvergase zum darunter liegenden Verschlussbremssystem...


Teil 3, der Schußtest...

(diesen muss ich bis auf weiters schuldig bleiben, wird nachgereicht)


Allesamt werden diese Pistolen in der heutigen zeit eher als "Taktische" Dinosaurier betrachte, waren in ihrer Zeit aber non plus ultra und teils ihrer zeit voraus. Auch sind einige Details in heutigen Pistolen wieder zu finden, siehe Glock mit dem Spannabzug und Polygonlauf, oder Beretta mit dem Kippblockverschluss.
Und auch wenn man viele "junge" Schützen am Stand und Geschäft drüber reden hört das eine Pistole mit nur 8 Schuss im Tank komplett "old school" ist, eine Glock höheren Kampfwert hat, eine Beretta kultiger sei und was weiß ich noch alles , haben diese Veteranen aus dem letzten Jahrhundert doch noch so einiges zu bieten......
Zuletzt geändert von the_law am Mi 5. Jul 2017, 17:01, insgesamt 4-mal geändert.

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Re: In die Jahre gekommen,...Deutsche Polizeipistolen..

Beitrag von Scaramanga » Fr 16. Dez 2016, 19:59

Danke für die schöne Dokumentation!

Speziell die P7 finde ich aus technischer Sicht persönlich schon sehr reizvoll.
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Re: In die Jahre gekommen,...Deutsche Polizeipistolen..

Beitrag von Steelman » Fr 16. Dez 2016, 20:09

@ the-law,

ein toller Bericht u. ausgezeichnete Fotos! :D

Das ruft nostalgische Erinnerungen bei mir wach: Die SigSauer P225 u. die H&K P7 besaß ich selbst.
(naja, alter Haudegen halt)

Bezüglich der P7 möchte ich deinen Bericht noch mit 2 Details ergänzen:

1. Wenn der Abzug vorher gedrückt wird, u. danach erst der Griffspanner betätigt wird, bricht der Schuß!
(m.M. soll zwar nicht sein, dass der Finger am Abzug ist, aber ich halte dieses System für gefährlich, gab auch jede Menge Unfälle damit)

2. Bleigeschosse zu verschießen sinnlos. Egal was auch immer ich an extrem hart (HB 24) gegossenen Bleigeschossen verwendete, der Polygon-Lauf ergibt extrem schlecht Präzision. Weiters belangt verdampftes Blei in die Gasbremse (Stichwort: Gasgebremster Masseverschluß), u. nach spätestens 300-400 Schuß ist dort zu u. nichts rührt sich mehr. Vom anschliesenden Putzen will ich gar nicht erst reden. :mrgreen:

LG Steelman
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Re: In die Jahre gekommen,...Deutsche Polizeipistolen..

Beitrag von McMonkey » Fr 16. Dez 2016, 21:59

Toll aufgearbeitet :clap: Gefällt mir!

Ich habe zur P7 auch noch Ergänzungen:

1) Der Pistolengriff steht in einem Winkel von 110Grad zum Lauf (die Zielaufnahme ist ein Traum) und trotzdem ist es dem Konstrukteur gelungen, das Magazin "fast rechtwinkelig zum Lauf" anzuordnen. Dadurch ensteht ein recht flacher Winkel und es wird eine zuverlässige Zuführung auch mit anderen Geschossformen erreicht.

2) Das Patronenlager hat 17 längsseitig angebrachte Rillen. Diese lassen die Hülse nicht zur Gänze anlidern und verringert daher auch den Ausziehwiderstand.

3) Dein Modell hat als Magazinauslöser unten am Magazinschacht die "kleine Nase". Die Bayern forderden jedoch recht schnell nach der Einführung 1979 eine Änderung des Modell!

Dieser kleine außenliegende "Haken" hatte eine gewisse Affinität zu den Gurtschlössern der Dienstfahrzeuge, sodass die Magazine immer wieder ungewollt ausgelöst wurden, was dem Magazinauslöser den Namen "Bayernfalle" einbrachte.
Was man nicht tut, geschieht auch nicht.

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Re: In die Jahre gekommen,...Deutsche Polizeipistolen..

Beitrag von Scaramanga » Sa 17. Dez 2016, 04:58

Frage an die P7 Spezialisten:
Gabs von H&K Versuche, die berüchtigte "Abzug vor Griffspanner-Problematik" der P7 durch geänderte Konstruktion zu unterbinden?
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Re: In die Jahre gekommen,...Deutsche Polizeipistolen..

Beitrag von McMonkey » Sa 17. Dez 2016, 07:42

Es gab Vorschläge zur Veränderung des Abzuges. Ob H&K Versuche gemacht hat oder sogar Umbauten an Waffen vorgenommen hat und wenn ja an wie vielen, entzieht sich meiner Kenntnis.
Was man nicht tut, geschieht auch nicht.

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Re: In die Jahre gekommen,...Deutsche Polizeipistolen..

Beitrag von gunlove » Sa 17. Dez 2016, 09:21

@the_law
Bravo! Tolle Bilder und angenehm zu lesen! :clap:
Ihr nennt mich Menschenfeind, weil ich Gesellschaft meide, Ihr irret euch, ich liebe sie.
Doch um die Menschen nicht zu hassen, muss ich den Umgang unterlassen.
(Caspar David Friedrich 1774-1840)

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Re: In die Jahre gekommen,...Deutsche Polizeipistolen..

Beitrag von DerDaniel » Sa 17. Dez 2016, 14:58

@Scaramanga: ich habe in Kopf, das mit der M8 irgend was am Abzugssystem verändert wurde, kann dir aber nicht sagen was. Vielleicht hilft das weiter.

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Re: In die Jahre gekommen,...Deutsche Polizeipistolen..

Beitrag von Scaramanga » Sa 17. Dez 2016, 16:09

Die Veränderung im Abzugsbereich war IMHO nur der Kunsstoff-Hitzeschutz.
Aber trotzdem danke.

Eine weiter Zusammenfassung nebst Schnittmodell gibt es hier:
https://www.all4shooters.com/de/Shootin ... 9mm-Luger/
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Re: In die Jahre gekommen,...Deutsche Polizeipistolen..

Beitrag von the_law » Sa 17. Dez 2016, 16:30

...die P7M8 hatte zudem den beidseitigen Magazinlösehebel am Griffstück beim Abzugsbügel, die P7 hat diesen nicht.

ps: neue Fotos hinzugefügt :mrgreen:

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Re: In die Jahre gekommen,...Deutsche Polizeipistolen..

Beitrag von preisi » Sa 17. Dez 2016, 18:44

Toller Bericht, Danke! :text-bravo:

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Re: In die Jahre gekommen,...Deutsche Polizeipistolen..

Beitrag von k20D » Di 21. Mär 2017, 14:11

Toller Bericht und tolle Fotos! Endlich hat´s mal jemand geschafft, Fotos von brünierten Waffen so auszuleuchten, dass man Details erkennen kann!
DANKE
k20d

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Re: In die Jahre gekommen,...Deutsche Polizeipistolen..

Beitrag von Trommler » Sa 1. Jul 2017, 07:06

Ich besaß die P7 M13. Die Verarbeitungsqualität war wirklich eindrucksvoll. Alleine das Magazin, ein Gedicht. Auch meine Überlegung war, dass ein fester Polygonlauf sehr präzise schießen müsste, was er auch tat.
Leider hat die schöne Waffe auch Nachteile. Im Wettbewerb lässt man immer wieder unwillkürlich die Griffspanleiste aus, die Hand verkrampft mit der Zeit und der Abzug ist sehr schwammig. Schließlich brach im Training die Abzusstange!!! Nicht auszudenken wenn so was in einer Selbstverteidigungssituation passiert. Die Ersatzteilleferung dauerte 3 Monate. Der Einbau gestaltete sich sehr kompliziert, meine Frau die mir half, spricht heute noch davon was für eine unmögliche Konstruktion das ist. Schließlich verkaufte ich die P7 an einen Freund, der aber nach wie vor sehr zufrieden ist.
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Re: In die Jahre gekommen,...Deutsche Polizeipistolen..

Beitrag von Trommler » Sa 1. Jul 2017, 07:11

Ich hatte noch nie eine P5 in der Hand, besaß aber eine P38. Die Schwenkriegelverriegelung ist theoretisch präziser als de abkippende Browningkonstruktion. Jedoch schliff der Schwenkriegel bei jedem Schuss den Leichtmetallblock ab, so dass sich nach jedem schießen Späne in der Waffe fanden. Hoffentlich haben die Waltherkonstrukteure dieses Problem gelöst.
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Re: In die Jahre gekommen,...Deutsche Polizeipistolen..

Beitrag von Trommler » Sa 1. Jul 2017, 07:16

Nur ein Wort zur P6. Was soll daran so toll verarbeitet sein? Der Schlitten besteht aus einem gedengelten Stück Blech mit einem verstifteten Gussblock! Noch billiger geht es ja kaum! Obendrein sitzt die Laufachse viel zu hoch über dem Griffstück, was die Waffe kippelig macht. Ich schoss einmal mit einer P226, Begeisterung sieht anders aus.
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