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SOS für den Euro: Ist mein Geld noch sicher?

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Re: SOS für den Euro: Ist mein Geld noch sicher?

Beitrag von trenck » Di 25. Mai 2010, 17:50

<BigM> hat geschrieben:Kennst du Währungsgold?


Was genau meinst Du? Eine mit Gold hinterlegte Papierwährung, oder Goldmünzen, die auch als offizielles Zahlungsmittel verwendet werden? Bei letzteren kenne ich hierzulande von früher den Gold-Tausender (Schilling) und heutzutage nur Silbermünzen: €5 und €10.

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Re: SOS für den Euro: Ist mein Geld noch sicher?

Beitrag von <BigM> » Di 25. Mai 2010, 17:52

hast Post.
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Re: SOS für den Euro: Ist mein Geld noch sicher?

Beitrag von wevs » Di 25. Mai 2010, 17:55

Ich mach mich jetzt wahrscheinlich mörderisch unbeliebt, aber egal...

gewo hat geschrieben:wenn man sich ansieht dass der goldkurs seit anfang des jahres um 38% gestiegen ist, der wert des euro aber um 12% gefallen dann fuehrt das zu folgerungen die mir nicht gefallen ...

Ich finde es ganz positiv, dass der Euro ein bisschen sinkt. Die Industrie leidet schon seit Jahren darunter, dass der Euro immer krasser überbewertet und Exporte aus Europa damit immer weniger konkurrenzfähig werden... während chinesische Offroader und Bumsurlaube in Thailand natürlich immer billiger werden und unsere dummen Konsumenten die Außenhandelsbilanz versauen, als ob es kein Morgen gäbe. Hier geht es um ehrliches Erwerbseinkommen und echte, stabile Arbeitsplätze, Leute. Ich bin unmittelbar persönlich betroffen, meine Firma produziert in Europa und verkauft mehr oder weniger in die ganze Welt. Mir wäre nichts lieber, als dass China oder Korea mal eben ein paar Billionen von den Epen in den Markt drücken, auf denen sie sitzen, aber die wollen natürlich überhaupt nicht, dass der Euro sinkt. :evil:

Vintageologist hat geschrieben:Also "klassischerweise" waren Währungen mal durch etwas materielles gedeckt... z.B. Gold...

Diese Nostalgie in Sachen Goldwährung übersieht zwei wesentliche Details:

(1) Gold ist intrinsisch nicht sehr wertvoll. Ja, wir brauchen Spuren davon für bestimmte elektronische Bauteile und ein paar industrielle Katalysatoren, aber wir haben so unglaublich viel Gold und es ist so einfach wiederzugewinnen, dass es in tausend Jahren nicht knapp werden kann. Zu der Zeit, als Währungen damit gedeckt waren, war es überhaupt komplett nutzlos. Gold war ausschließlich deshalb wertvoll, weil die Menschen sich darauf verlassen haben, dass es für Gold immer Abnehmer geben wird, weil, äh, naja, so halt, weil es eben wertvoll ist. Gold hat also im Kern aus dem gleichen Grund wert, aus dem heute der Euro wert hat. Psychologie, sonst nichts.

(2) Gold ist in großzügigen, aber eben nicht in beliebigen Mengen vorhanden und die meisten einfach zugänglichen Goldvorkommen sind ausgeschöpft. Wenn deine Wirtschaft wächst, deine Währung aber insgesamt nur so viel Wert hat wie dein Goldvorrat, und dein Goldvorrat nicht mehr mitwachsen kann, dann kann das Ergebnis nur Deflation sein. Deflation würgt absolut zuverlässig absolut jede Volkswirtschaft ab. Warum, glaubt ihr eigentlich, haben alle erfolgreichen Länder Goldwährungen aufgeben müssen?[/list]

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Re: SOS für den Euro: Ist mein Geld noch sicher?

Beitrag von snakedocter » Di 25. Mai 2010, 18:08

meine großmutter ( gott hab sie selig ) hat die 1930er jahre live miterlebt
und sie hat damals ein ganzens haus am welser stadtplatz für 20 goldmünzen gekauft :clap:

von einen anderen habe ich erfahren das wenn der staat pleite ist werden die goldpapiere und das gelagerte gold in den bankfächern vom staat beschlagnamt
das war 1930 auch so :(
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Re: SOS für den Euro: Ist mein Geld noch sicher?

Beitrag von trenck » Di 25. Mai 2010, 18:11

wevs hat geschrieben:Gold ist intrinsisch nicht sehr wertvoll.


Kein Stoff auf dieser Erde ist "intrinsisch wertvoll", sondern immer nur dann, wenn Menschen ihm einen Wert zumessen. Gold (und Silber) hat sich in unserem Kulturkreis seit Jahrtausenden als allgemein akzeptierte Währung herauskristallisiert. Gründe: selten, dauerhaft, einheitlich, beliebig teilbar, leicht zu bearbeiten.

wevs hat geschrieben:... wir haben so unglaublich viel Gold und es ist so einfach wiederzugewinnen, dass es in tausend Jahren nicht knapp werden kann.


In seiner Geldfunktion ist Gold stets knapp, ganz im Gegensatz zu Papiergeld. Deshalb eignet es sich Gold auch so gut als Geld.

wevs hat geschrieben:...Gold hat also im Kern aus dem gleichen Grund wert, aus dem heute der Euro wert hat. Psychologie, sonst nichts.
Der Papier-Euro kann allerdings beliebig inflationiert werden (Bild mit der Scheibtruhe).

wevs hat geschrieben:Wenn deine Wirtschaft wächst, deine Währung aber insgesamt nur so viel Wert hat wie dein Goldvorrat, und dein Goldvorrat nicht mehr mitwachsen kann, dann kann das Ergebnis nur Deflation sein. Deflation würgt absolut zuverlässig absolut jede Volkswirtschaft ab.


Erstens wächt die jährliche Goldmenge um knapp 2% pro Jahr. So ein Wirtschaftswachstum würden wir uns dzt. wünschen, oder? Zweitens kann ich Dich beruhigen, Deflation ist nur bei einer Papierwährung ein Problem, sonst nicht. Dazu gibt es entsprechende Abhandlungen, das würde aber hier zu weit führen.

wevs hat geschrieben:Warum, glaubt ihr eigentlich, haben alle erfolgreichen Länder Goldwährungen aufgeben müssen?[/list]


Das kann ich Dir sagen: die meisten europäischen Länder mussten die Golddeckung ihrer Währungen am Beginn des 1.Weltkrieges aufgeben, der wäre wegen Mangel an (echtem) Geld sonst nach ca. 6 Monaten zu Ende gewesen. Deshalb musste man auf undecktes Papiergeld ausweichen. Und danach sind die Politiker schnell draufgekommen, dass man mittels Inflationierung, also der ungedeckten Geldmengenausweitung, auch noch praktisch beliebig Stimmenkauf betreiben, ähhhh Sozialleistungen verteilen, kann. Nur, irgendwann kommt bei dieser Methode der Zahltag. Und es spricht einiges dafür, dass der nicht mehr weit weg ist.

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Re: SOS für den Euro: Ist mein Geld noch sicher?

Beitrag von <BigM> » Di 25. Mai 2010, 18:12

snakedocter hat geschrieben:meine großmutter ( gott hab sie selig ) hat die 1930er jahre live miterlebt
und sie hat damals ein ganzens haus am welser stadtplatz für 20 goldmünzen gekauft :clap:

von einen anderen habe ich erfahren das wenn der staat pleite ist werden die goldpapiere und das gelagerte gold in den bankfächern vom staat beschlagnamt
das war 1930 auch so :(


Auch der Bauer von nebenan, nahm damals statt der Reichsmark, Edelmetall an :)
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Re: SOS für den Euro: Ist mein Geld noch sicher?

Beitrag von trenck » Di 25. Mai 2010, 18:13

snakedocter hat geschrieben:von einen anderen habe ich erfahren das wenn der staat pleite ist werden die goldpapiere und das gelagerte gold in den bankfächern vom staat beschlagnamt
das war 1930 auch so :(


Das war in den USA, initiert vom Sozialfaschisten Roosevelt. Aber natürlich könnte es auch hierzulande passieren. Deshalb kauft man Gold und Silber auch anonym und lagert es sicher.

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Re: SOS für den Euro: Ist mein Geld noch sicher?

Beitrag von trenck » Di 25. Mai 2010, 18:15

<BigM> hat geschrieben:Auch der Bauer von nebenan, nahm damals statt der Reichsmark, Edelmetall an :)


Apropos Reichsmark: die im Dritten Reich ausgeschütteten Sozialleistungen hatten verheerende Auswirkungen auf das Budget. Kurz vor Ausbruch des 2. Weltkriegs war Deutschland de facto pleite. Ähnlichkeiten mit der heutigen Situation sind natürlich rein zufällig.

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Re: SOS für den Euro: Ist mein Geld noch sicher?

Beitrag von minuteman » Di 25. Mai 2010, 18:29

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Zuletzt geändert von minuteman am Mi 16. Jun 2010, 07:30, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: SOS für den Euro: Ist mein Geld noch sicher?

Beitrag von trenck » Di 25. Mai 2010, 18:41

Ein ausreichender Lebensmittelvorrat ist für jeden einzelnen eine Notwendigkeit, dazu natürlich Waffen und genügend Muntion.

Bezüglich Tauschhandel mit Bauern würde es heutzutage allerdings anders aussehen als zu Omas Zeiten. Damals gab es zum größten Teil autarke Bauernhöfe, die so gut wie alle lebensnotwendigen Nahrungsmittel selbst angebaut hatten. Den Überschuss zu verkaufen, hatten sie nicht unbedingt notwendig. Heutzutage sind die Bauern großteils spezialisiert, einer produziert z.B. 10.000 Liter Milch am Tag, muss aber selbst Brot einkaufen, sowie Futtermittel für die Kühe, sowie Diesel für den Traktor. D.h. heutzutage müsste im Krisenfall auch ein Bauer intensiv Tauschhandel betreiben.

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Re: SOS für den Euro: Ist mein Geld noch sicher?

Beitrag von wevs » Di 25. Mai 2010, 18:48

trenck hat geschrieben:Kein Stoff auf dieser Erde ist "intrinsisch wertvoll", sondern immer nur dann, wenn Menschen ihm einen Wert zumessen.

Nice try. Vielen Stoffen müssen Menschen Wert zumessen - eine industrielle oder auch nur frühneuzeitliche Gesellschaft ohne Stahl, Kupfer, Zinn, Holz, Wasser, Sand, Ton, Kalk, Schwefel, Saatgut oder Gartenerde ist schlicht und einfach unvorstellbar. Das Gold ein Wert zugemessen wird, ist im Kontrast dazu willkürliche soziale Konvention. Gold könnte übermorgen aufhören, irgendeinen Wert zu haben, ohne dass sich unsere Wirtschaft, unsere Wissenschaft, unsere Kunst oder unsere Gesellschaft als Ganzes irgendwie fundamental ändern müssten.

Der Papier-Euro kann allerdings beliebig inflationiert werden (Bild mit der Scheibtruhe).

Gut und richtig so. Ein gewisses Mass an Inflation ist ein notwendiger und unausweichlicher Bestandteil jedes modernen Wirtschaftswesens, unter anderem aus dem Grund, den ich oben angeführt habe - die Geldmenge muss die Freiheit haben, mindestens so stark zu wachsen wie die Menge umgesetzter Waren und Dienstleistungen. Sonst Krise. Natürlich sind Exzesse, die dann zu Expeditionen mit Scheibtruhen führen, hässlich und gemein, aber die theoretische Möglichkeit solcher Exzesse muss man eben in Kauf nehmen. Niemand würde auf die Idee kommen, Lastautos zu verbieten, weil hin und wieder einer davon einen Fussgänger überfährt.

Erstens wächt die jährliche Goldmenge um knapp 2% pro Jahr. So ein Wirtschaftswachstum würden wir uns dzt. wünschen, oder?

Sorry, aber das ist eine unerhebliche Momentaufnahme. Die Wirtschaft wächst im langfristigen globalen Durchschnitt um Einiges stärker als die Goldmenge.

Zweitens kann ich Dich beruhigen, Deflation ist nur bei einer Papierwährung ein Problem, sonst nicht. Dazu gibt es entsprechende Abhandlungen, das würde aber hier zu weit führen.

Schade. Diese Abhandlungen würde ich ehrlich gerne mal sehen. :)

Das kann ich Dir sagen: die meisten europäischen Länder mussten die Golddeckung ihrer Währungen am Beginn des 1.Weltkrieges aufgeben, der wäre wegen Mangel an (echtem) Geld sonst nach ca. 6 Monaten zu Ende gewesen. Deshalb musste man auf undecktes Papiergeld ausweichen. Und danach sind die Politiker schnell draufgekommen, dass man mittels Inflationierung, also der ungedeckten Geldmengenausweitung, auch noch praktisch beliebig Stimmenkauf betreiben, ähhhh Sozialleistungen verteilen, kann.

Sorry, aber das ist auch unerheblich. Goldstandards wurde im Laufe der Jahrhunderte für alle möglichen Kriege aufgegeben und nachher jedes Mal wieder eingeführt. Auch nach dem ersten (und später dem zweiten) Weltkrieg waren mehr oder weniger alle maßgeblichen Währungen direkt oder indirekt an Gold gekoppelt, und zwar noch bis 1971, als Deutschland das Abkommen von Bretton-Woods verließ, um... Deflation zu vermeiden. Dass Deflation nur bei Papierwährungen ein Problem ist, scheinen diese dämlichen Deutschen nicht gewusst zu haben. :mrgreen:

Absichtliche Inflationierung zum Kauf politischer Indifferenz bzw. zum Ruhigstellen von Unzufriedenen hat es im Übrigen schon im Römischen Reich gegeben sowie später in fast allen größeren Reichen des europäischen Mittelalters - Münzen kann man zwar nicht drucken, aber beschneiden und verfälschen. Von der katastrophalen, aber unbeabsichtigen Silberinflation des 16. Jahrhunderts will ich gar nicht anfangen.

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Re: SOS für den Euro: Ist mein Geld noch sicher?

Beitrag von wevs » Di 25. Mai 2010, 18:57

trenck hat geschrieben:Bezüglich Tauschhandel mit Bauern würde es heutzutage allerdings anders aussehen als zu Omas Zeiten. Damals gab es zum größten Teil autarke Bauernhöfe, die so gut wie alle lebensnotwendigen Nahrungsmittel selbst angebaut hatten.

Random Trivia:

(1) Ein typisches mittelalterliches Bauerndorf konnte alles außer Eisen selbst herstellen.

(2) Ein Freund, der den Krieg in Bosnien von Anfang bis Ende miterlebt hat, empfiehlt für den Fall drohender Unruhen neben Diesel vor allem Speiseöl, Zucker, Mehl, Kaffee und Zigaretten einzulagern - seiner Erfahrung nach die Tauschmittel mit den stabilsten Märkten.

(3) Interessanter alter Erfahrungsbericht über Märkte in Gefangenenlagern

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Re: SOS für den Euro: Ist mein Geld noch sicher?

Beitrag von trenck » Di 25. Mai 2010, 19:34

wevs hat geschrieben:Das Gold ein Wert zugemessen wird, ist im Kontrast dazu willkürliche soziale Konvention. Gold könnte übermorgen aufhören, irgendeinen Wert zu haben, ohne dass sich unsere Wirtschaft, unsere Wissenschaft, unsere Kunst oder unsere Gesellschaft als Ganzes irgendwie fundamental ändern müssten.


Da diese "willkürliche soziale Konvention" schon etwa 3.000 Jahre hält ...

wevs hat geschrieben:Ein gewisses Mass an Inflation ist ein notwendiger und unausweichlicher Bestandteil jedes modernen Wirtschaftswesens, unter anderem aus dem Grund, den ich oben angeführt habe - die Geldmenge muss die Freiheit haben, mindestens so stark zu wachsen wie die Menge umgesetzter Waren und Dienstleistungen. Sonst Krise. Natürlich sind Exzesse, die dann zu Expeditionen mit Scheibtruhen führen, hässlich und gemein, aber die theoretische Möglichkeit solcher Exzesse muss man eben in Kauf nehmen.


Ich habe von "Inflationierung" geschrieben, das ist die Ausweitung der ungedeckten Geldmenge, d.h. die Steigerung der Geldmenge, die über die Steigerung der Warenmenge hinausgeht. Und dass Inflationierung vorgenommen wird, d.h. die ständige Erosion des Wertes von Papiergeld, ist praktisch ein Naturgesetz, sobald Politiker ihre dreckigen Hände an die Währung legen.

wevs hat geschrieben:Sorry, aber das ist auch unerheblich. Goldstandards wurde im Laufe der Jahrhunderte für alle möglichen Kriege aufgegeben und nachher jedes Mal wieder eingeführt. Auch nach dem ersten (und später dem zweiten) Weltkrieg waren mehr oder weniger alle maßgeblichen Währungen direkt oder indirekt an Gold gekoppelt, und zwar noch bis 1971, als Deutschland das Abkommen von Bretton-Woods verließ, um... Deflation zu vermeiden. Dass Deflation nur bei Papierwährungen ein Problem ist, scheinen diese dämlichen Deutschen nicht gewusst zu haben. :mrgreen:


Ebensfalls sorry, aber das ist grob und sinnentstellend verkürzt. Deutschland und Österreich haben nach dem 1.Weltkrieg die Golddeckung nicht mehr eingeführt, das Ergebnis: Hyperinflation (die Scheibtruhe).

Und Brenton Woods war keineswegs ein echter Goldstandard. Dieser zeichnet sich dadurch aus, dass jeder ausgebene Geldschein von jedem Bürger jederzeit bei der Notenbank gegen Gold eintauschbar ist. Das war Brenton Woods mitnichten. Dort wurde festgelegt, dass jede Währung in Dollar konvertierbar ist, und der Dollar in Gold; diese Garantie galt allerdings nur für Notenbanken, keineswegs für Privatpersonen. Und als de Gaulle die Amis beim Wort nehmen und die französischen Dollar-Reserven gegen Gold tauschen wollte, musste die USA das Brenton Woods abkommen kurzfristig kündigen, weil sie dafür schlicht nicht genug Gold hatten. Nennt man zwar Betrug, aber bei Staaten darf man das nicht so eng sehen.

Übrigens, eine dazu passende Anektote: bei Aufkündigung des Brenton Woods Abkommen war der Goldpreis bei 35 USD pro Unze. Allgemein wurde von den Goldzweiflern erwartet, dass der Goldpreis nun sinken würde, denn "Gold hat ja kaum einen intrinsischen Wert" und "nur wegen der Dollarbindung war der Goldpreis bisher so hoch". Kommt Dir das bekannt vor? Nun, der Goldpreis stieg selbstverständlich, und inzwischen steht er bei USD 1.200. In klares Indiz für den Wertverlust des Dollars und aller anderen Papierwährungen in den letzten Jahrzehnten.

wevs hat geschrieben:Absichtliche Inflationierung zum Kauf politischer Indifferenz bzw. zum Ruhigstellen von Unzufriedenen hat es im Übrigen schon im Römischen Reich gegeben sowie später in fast allen größeren Reichen des europäischen Mittelalters - Münzen kann man zwar nicht drucken, aber beschneiden und verfälschen. Von der katastrophalen, aber unbeabsichtigen Silberinflation des 16. Jahrhunderts will ich gar nicht anfangen.


Und jede dieser Inflationierungen endete in einer Wirtschaftskrise. Sorry, aber in der realen Welt gibt es keine Abkürzungen. Jeder kurzfristig erkaufte Vorteil wird langfristig mit Nachteilen erkauft. Und es sieht so aus, als ob "langfristig" gerade jetzt passiert.

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Zuletzt geändert von trenck am Di 25. Mai 2010, 23:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: SOS für den Euro: Ist mein Geld noch sicher?

Beitrag von rubylaser694 » Di 25. Mai 2010, 22:19

SOS für den Euro: Ist mein Geld noch sicher?

Nein! Wie jede ungedeckte Papiergeldwährung wird der Euro zu seinem inneren Wert zurückkehren und der ist NULL!

Die vier wichtigsten Dinge über die man einmal nachdenken sollte sind:

1. Geldsystem
2. ungedecktes Geld (Fiat-Geld = "geschöpftes" Geld = "Schuld"-Geld)
3. Zinseszins auf ungedecktes Geld
4. Exponentialfunktion

=> daraus folgte die jetzige Situation, die 1971 "so richtig" begonnen hat!
http://www.youtube.com/watch?v=iRzr1QU6K1o

GELD UND GELDPOLITIK
http://www.bundesbank.de/download/bildu ... gesamt.pdf

Gold und Silber ist eine Weltweit anerkannte Währung! (nicht nur Edelmetalle auch viele andere Rohstoffe)
Das war die letzten ~6000 Jahre so und wird auch die nächsten Jahre so bleiben!

Ausserdem hat z.B. Silber hunderte von Anwendungsfelder in der Industrie, Elektronik und Medizin!

Natürlich kann man Gold und Silber alleine nicht essen, aber mit einer wertlos gewordenen Lebensversicherung, Pensionsversicherung oder einem Fondssparplan von Lehmann kann man keinen einzigen Erdapfel mehr kaufen!
Don't steal! - The government hates competition!
"Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh." Henry Ford

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Re: SOS für den Euro: Ist mein Geld noch sicher?

Beitrag von eXistenZ » Di 25. Mai 2010, 23:29

rubylaser694 hat geschrieben:Natürlich kann man Gold und Silber alleine nicht essen, aber mit einer wertlos gewordenen Lebensversicherung, Pensionsversicherung oder einem Fondssparplan von Lehmann kann man keinen einzigen Erdapfel mehr kaufen!

Gold ist sicherlich wertbeständiger als Banknoten. Wichtig ist nur Vorkehrungen zu treffen das dein Gold auch dein Gold bleibt :!: (dasselbe trifft natürlich auch auf deine anderen Besitz zu) Diesbezüglich gäbe es die Möglichkeit viel Geld zu investieren, es hängt halt davon ab von welchen Zukunftsszenarien man ausgehen möchte und wie weit die Bereitschaft, bereits heute dafür zu investieren, vorhanden ist.
Zuletzt geändert von eXistenZ am Di 25. Mai 2010, 23:38, insgesamt 2-mal geändert.

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