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FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

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Norander
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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitragvon Norander » Mo 19. Jun 2017, 10:38

Die EMB sind bei Lucky G und Shootingthebull nicht dabei. Bei den EMB besteht halt bei mehreren Stofflagen das Risiko dass sie nicht expandieren. Die First Defense brauchen eher einen längeren Lauf um zu expandieren, auch wenn sie es nicht tun, bleibt die Überpenetration im Rahmen. Die Guard Dog sind zu rundgelutscht.

Mir ist eigentlich die Vermeidung der Umfeldgefährdung am wichtigsten. Wichtiger als jede Munition ist sowieso die Trefferlage.
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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitragvon Sig_45 » Mo 19. Jun 2017, 12:54

Norander hat geschrieben:Meiner Meinung sind Magtech First Defense sowie Federal Guard Dog bzw. EFMJ die bessere Wahl und auch in Österreich für alle WBKler only erhältlich. Klären sie mich doch bitte auf woher sie kommen.

Es gibt im Internet einige wenige Test der EMB mit unterschiedlichen Ergebnissen. Das bedeutet für mich das sich die EMB inkonsistent je nach Abdeckung des ballistischen Mediums verhält.

Hier zum Beispiel:
Test

Bei 4 Layers Denim=4LD +16" Penetration und .36 Geschossdurchmesser.

Ich selbst habe auch schon einen Test durchgeführt, bei welchem ich zu einem ähnlichen Ergebnis kam. Den Test habe ich allerdings nicht dokumentiert. Ein nicht expandiertes Geschoss von damals habe ich noch irgendwo herumliegen, ist halt nicht sehr aussagekräftig wenn ich ein Foto davon ins Forum stelle.

Sollte jemand Zugang zu einem Gelatineblock haben, kann ich gerne einen Test machen. EMB, First Defense und EFMJ habe ich noch ein paar.

Ich bin aus der Schweiz, hier ist die einzige verfügbar SV-Munition für Handfeuerwaffen, die Fiocchi EMB.

Sie haben auch die Magtech 9F JSP-Flat, Lapua CEPP Extra, Ruag Frangible SX und Fiocchi Black Mamba, aber es ist nicht wirklich Selbstverteidigung Munition, in meiner Meinung nach.

*Ich entschuldige mich für meine deutschen Fehler, denn ich bin von Welschland.

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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitragvon Norander » Mo 19. Jun 2017, 14:17

Die EMB ist sicher besser als die anderen genannten.

Statt den anderen kann man gleich FMJ nehmen, ist wenigstens billiger.
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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitragvon Sig_45 » Mo 19. Jun 2017, 14:59

Norander hat geschrieben:Die EMB ist sicher besser als die anderen genannten.

Statt den anderen kann man gleich FMJ nehmen, ist wenigstens billiger.

Aber RK-FMJ nicht verformen, liefert wenig Energie in ihrem Ziel, tiefes Eindringen auftritt, Querschläger sehr...

Ich glaube nicht, dass es für die Hausverteidigung geeignet ist, auch nichts in der Öffentlichkeit die Besser sind.

Es gibt auch die Fiocchi FMJ-TC 8 g (ebenso FMJ-TC Black Mamba 6,5 g), und Sellier & Bellot subsonic FK-FMJ 9 g/9,7 g. Sind sie auch gut für SV?

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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitragvon Musashi » Mo 19. Jun 2017, 16:58

bei der Auswahl: definitiv EMB

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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitragvon Norander » Mo 19. Jun 2017, 18:52

Magtech 9F JSP-Flat, Lapua CEPP Extra, Ruag Frangible SX und Fiocchi Black Mamba verhalten sich im Gewebe im Grunde alle wie RN FMJ.

Einziger Unterschied bei den Frangible wenn's auf was hartes treffen.

Wenn es wirklich nur die oben genannten gibt, dann wäre die EMB auch meine 1. Wahl.

Wie sieht's in der Schweiz mit Wiederladen und reinen Bleigeschoßen ala H&N aus?
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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitragvon Sig_45 » Mo 19. Jun 2017, 22:35

Vielen Dank für Ihre Beratung.

Ich nachlade nicht, aber HP Geschoßen im Allgemeinen ist verboten.

Hier ist eine Liste von einiger verbotenen Munition und Geschoßen, unter umfassen H & N HP: https://www.fedpol.admin.ch/dam/data/fe ... _def-d.pdf

Die Polizei hier trägt Action 4 Munition - Wie Ruag Action 4 im Vergleich zu Fiocchi EMB verhalten?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Musashi hat geschrieben:DER experte schlechthin, Gary Roberts, hat die EMB eh schon getestet:

We had a chance to look at the Fiocchi 92 gr Expansion Mono Block this week; as can be seen, it was less than impressive...
Fiocchi 92 gr Expansion Mono-Block (9EMB) fired from G17 at ave vel of 1315 f/s; 5 shot ave below:
BG: Pen = 12.6", Ave RD = 0.56", Ave RL = 0.54", Ave RW = 93.5 gr
4LD: Pen = 16.1+", Ave RD = 0.36", Ave RL = 0.55", Ave RW = 93.5 gr
Even if the EMB works perfectly, it is still problematic. The expanded portion of the EMB is far behind the leading edge of the projectile. The temporary cavity forms at the leading edge of the projectile--in the case of the EMB, at the front of the upright post, much like first generation Hydrashoks with the large thick center posts. Think of the EMB like a Hydrashok on Viagra. The TC forming at the front of the erect post can result in the tissue being stretched away from the expanded jacket at the back of the bullet, thus preventing the expanded bullet edges from touching and cutting tissue. With deforming handgun projectiles, the expanded bullet edges need to be as close to the leading edge of ther projectile as possible for maximum tissue disruption to occur. Unfortunately the EMB fails in every way...


http://www.m4carbine.net/archive/index.php/t-88089.html
Laut dem FBI-Protokoll gibt es nirgendwo "4 Layers of Denim":
Test Two - Heavy Clothing – The gelatin block is covered with four layers of clothing: one layer of cotton
t-shirt material (approximately 5.25 ounces per yard, 48 threads per inch); one layer of cotton shirt material (approximately 3.5 ounces per yard, 80 threads per inch); one layer of Malden Mills Polartec 200 eece1 and one layer of cotton denim (approximately 14.4 ounces per yard, 50 threads per inch). The block is shot at ten (10) feet, measured from the muzzle to the front of the block.
http://www.hornadyle.com/assets/site/fi ... -Guide.pdf

http://www.brassfetcher.com/FBI%20Ammun ... tocol.html

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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitragvon cas81 » Di 20. Jun 2017, 09:54

Sig_45 hat geschrieben:Laut dem FBI-Protokoll gibt es nirgendwo "4 Layers of Denim":

Deine Links funktionieren bei mir am Firmen- PC leider nicht (gesperrt), aber ganz allgemein:
Ich weiss jetzt nicht mit Sicherheit wie das genau abläuft, aber soweit ich weiss, das FBI selbst hat den IWBA- Test (= Heavy Clothing) entwickelt. Der 4LD- Test hingegen spiegelt eine unrealistische Extremsituation wieder, da die Leute herausgefunden haben, dass ein Projektil, das durch den 4LD- Test ausreichend penetriert und expandiert, sowie seine Flugbahn auch innenballistisch beibehält, sich in der Realität am ehesten auch so verhält. Die Projektile, welche während der Autopsie entnommen werden, sehen bei diesen Geschossen ziemlich so aus, wie aus dem 4LD- Test, die Penetration ist auch vergleichbar.

Die Leute, welche Testungen für die police departments durchführen (Gary Roberts und seine Crew) nehmen daher den 4LD- Test und deren Aussagen sind eindeutig: Ein Projektil, welches diesen Test und auch den windshield- Test besteht, meistert auch so ziemlich jede andere Situation. Deshalb ist mir persönlich der 4LD- Test am wichtigsten, aber das muss jeder für sich entscheiden. Und genau da versagen die EMB leider, selbst wenn nur Wasser dahinter ist. Was aber nicht heisst, dass sie nicht effektiv wären, nur gibt es eben Besseres (=konstanteres Verhalten der Projektile anderer Hersteller).

Wenn du nur die EMB (oder die anderen Alterniven) haben darfst, dann sind die EMB immer noch besser als FMJ. Es gibt schon Tests mit den EMB, nur eben nicht in einem verlässlichen Vergleichsmedium (Gel). In denselben Tests werden auch andere Geschosse getestet, um zumindest irgendeinen Vergleich zu haben. Diese Tests zeigen aber oft sehr ähnliches Verhalten:
Selbst wenn die EMB nicht expandieren, sie sind so leicht (93,6gr), dass die Penetration nur geringfügig über der Tiefe "renommierter" Geschosse liegt. Klar, der Wundschaden ist geringer, Gewebe wird eher zur Seite gedrückt als zerschnitten, wenn das Projektil nicht taumelt. Genau das macht es aber häufig und das wiederum verursacht den grössten Schaden. Leider wird es dadurch auch leichter abgelenkt ("Querschläger IM Ziel"). Sollte es überpenetrieren und sich dabei nicht verformt haben, so ist die Gefahr eines erneuten Eintritts durch eine andere Barriere grösser. Da sie aber so leicht sind, geben sie bereits ohne Expansion viel Energie ab und durchschlagen die nächste Barriere wesentlich schlechter als normale FMJ. Das Wichtigste Kriterium erfüllen die EMB dennoch: Penetration. Wenn sie expandieren, dann natürlich weniger, aber noch ausreichend. Und wenn sie nicht expandieren, dann pentrieren sie immer noch weit weniger als normale FMJ. Ich würde an deiner Stelle beruhigt zur EMB greifen, da sie meiner Meinung nach gut genug zu sein scheinen. Aber das ist eben nur meine Meinung. Ich glaube, das ist so, wie mit einem Wachhund: Ob du einen Schäferhund oder einen Collie hast, ist deutlich weniger wichtig, als die meisten anderen Umstände. Aber "schärfer" ist der Schäferhund halt trotzdem.

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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitragvon Sig_45 » Di 20. Jun 2017, 10:33

Vielen Dank für Ihre Erläuterungen.

Ich habe einmal gelesen, dass Solid Kupfer Geschoßen weniger wiegen, sind aber etwa 25% effizienter als auch mit Bleikern (Cor-Bon 90 grs entsprechen 115 grs JHP im Ballistik).
Die EMB ist aus einer Legierung aus Kupfer und Bronze gebaut.

Auch:
By nature, modern monolithic bullets are very effective for hunting particularly larger game. This is due to the fact that these bullets retain their size and shape far better than lead alternatives and therefore often penetrate more deeply.
https://en.wikipedia.org/wiki/Monolithic_bullet

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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitragvon cas81 » Di 20. Jun 2017, 11:44

Sig_45 hat geschrieben:Ich habe einmal gelesen, dass Solid Kupfer Geschoßen weniger wiegen, sind aber etwa 25% effizienter als auch mit Bleikern (Cor-Bon 90 g entsprechen 115 gr FMJ im Ballistik).
Die EMB ist aus einer Legierung aus Kupfer und Bronze gebaut.

Kupfergeschosse sind bei gleicher Masse grösser gebaut, das stimmt. "Effizienter" ist es dehalb aber nicht automatisch. Es fliegt evtl stabiler als ein Geschoss, das die gleiche Masse hat, aber kleiner ist (klassisches JHP). Corbon nutzt die Barnes XPB (Expanding Bulet), diese sind lt Gel- Tests und auch einigen Autopsieberichten wirklich sehr gut, expandieren immer gleich (= so weit, dass die Fahnen sehr weit nach hinten biegen und zwar sehr kontrolliert, darum penetrieren sie so tief). Aber sie sind dennoch sehr leicht abzulenken, wenn sie vorher auf eine harte Barriere treffen (windshield- Test, übertragbar auf massive Knochen, lt Gary Roberts & Crew).

So gut die Corbon auch sind, 90gr bleiben 90gr, bzw 115gr bleiben 115gr, mit allen damit verbundenen Vorteilen und Nachteilen. Ausserdem sind die Corbon DPX eher ein Sonderfall, denn die in Österreich erhältlichen Magtech FirstDefense sind auch SCHP (SolidCopperHollowPoints), funktionieren aber nicht so verlässlich, weil ihre Wand (Mantel haben sie ja keinen) etwas dicker und die Hohlspitze nicht so tief ist, ausserdem sind sie wesentlich leichter (ich glaube auch 93,6gr) und kleiner. Die "Regel" bezüglich Kupfergeschossen mag zwar stimmen, aber da sind andere Faktoren relevanter.

Dass die Eigenschaften der DPX in relevantem Maß auf die EMB übertragbar sind, bezweifle ich stark. Die sind einfach ganz anders. Meine Worte beziehen sich auf Handgun- Bullets, über die Jagd weiss ich nichts. Jagdprojektile aus Gewehren sind aber an sich schon nur sehr begrenzt mit Pistolenkaliber vergleichbar. Da herrschen ganz andere Kräfte der Geschosse, teilweise auch ein ganz anderer Widerstand durch die Anatomie. Die grundlegenden Prinzipien mögen zwar trotzdem gelten, aber die Grössenordnung ist eine ganz andere.

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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitragvon DerDaniel » Di 20. Jun 2017, 11:57

Quel efficience? L’énergie? La pénétration? L'efficace d’arrêter?
L'énergie d'un projectile est E=m*v^2*1/2. A cause de le carré de vitesse il es possible pour des projectiles plus léger mais peu plus vite d'avoir la même énergie initiale comme des projectiles plus lourds avec .
Mais L'énergie initiale n'est pas décisif pour l'efficace d’arrêter. La combinaison de dégager d'énergie dans la cible et la pénétration est crucial pour cet efficace. Et là seulement les HP projectiles avec noyau de plomb sont déterminé.
Si vous ne pouvez pas acheter quelque chose d'autre que FMJ et similaire, le EFMJ et EBM sont les mieux, mais encore très mal.


Welche Effizienz?
Die Energie wird durch E=m*v^2*1/2 berechnet. Durch die Geschwindigkeit im Quadrat ist es möglich für leichtere Geschosse mit wenig mehr Geschwindigkeit die gleiche Mündungsenergie zu haben.
Aber die Mündungsenergie ist nicht entscheidend für die Stoppwirkung. Eine Kombination aus Energieabgabe im Ziel und Penetrationstiefe sind entscheidend dafür. Und dort sind nur HP Geschosse mit Bleikern wirklich gut.
Wenn man nichts anderes als FMJ kaufen kann, ist EFMJ oder EMB das Beste unter den Schlechten.

EDIT: Das 1/2 nachgebessert. :shifty:
Danke Revierler.

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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitragvon Revierler » Di 20. Jun 2017, 12:08

m*v²/2 um genau zu sein.
Wer seine Waffen zu Pflugscharen schmiedet, der wird für jene pflügen, die das nicht getan haben.

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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitragvon Sig_45 » Di 20. Jun 2017, 12:16

cas81 hat geschrieben:Aber sie sind dennoch sehr leicht abzulenken, wenn sie vorher auf eine harte Barriere treffen (windshield- Test, übertragbar auf massive Knochen, lt Gary Roberts & Crew).

Hat die EMB Querschläger leicht, wenn durch eine harte Oberfläche treffen (wie der Boden aus Asphalt / Beton und Wänden, z.B.)?

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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitragvon cas81 » Di 20. Jun 2017, 12:28

Sig_45 hat geschrieben:Hat die EMB Querschläger leicht, wenn durch eine harte Oberfläche treffen (wie der Boden aus Asphalt / Beton und Wänden, z.B.)?

Leider keine Ahnung. Aber sie haben ein geringes Moment und eine nur durch direkte Gewalteinwirkung von vorne verformbare Nase / Spitze, demnach gehe ich davon aus. Ist halt immer fraglich, in welcher Grössenordnung diese Grundsätze im konkreten Fall zutreffen.

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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitragvon Sig_45 » Mi 21. Jun 2017, 18:29

Wie auch immer, Querschläge einer der Hauptparameter ist, dass ist wichtig im SV.


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