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FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

eXistenZ
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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von eXistenZ » Fr 5. Mai 2017, 10:14

@ Revierler

Der Punkt ist:
Der Gesetzgeber wollte nicht das JHP als SV Muni gegen menschliche Angreifer verwendet wird. Daher Erlaubnis nur für Jagd- und Sportwaffen.

Natürlich kann man sich zur Not mit einer Jagd- und Sportwaffe auch verteidigen.
Ich dachte halt das es problematisch werden kann wenn man eine Waffe, die man ausdrücklich zur Bereithaltung zur SV erworben hat (WBK Begründung), mit Muni lädt die nur für Jagd- und Sportwaffen erlaubt ist und das Package quasi zweckentfremdet vorsätzlich zur SV bereithält. Klar kann eine Sportwaffen auch gleichzeitig als SV Waffe dienen (auch offizielle doppelte Begründung bei WBK) und zur SV bereit gehalten werden. Hier hat sich mir die Frage aufgedrängt, weshalb in einer Waffen die zur SV bereit gehalten wird, Muni geladen ist die nur für Jagd- und Sportwaffen erlaubt ist. Wenn man die SV Waffen schon bereit hält, könnte man ja auch Muni laden die keinen Einschränkungen unterliegt.
Da hab ich wohl zu kompliziert gedacht. Die Intention des Gesetzgeber scheint irrelevant zu sein.

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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von BigBen » Fr 5. Mai 2017, 10:19

Mit einem kompetenen Sachverständingen sollte sich vor Gericht auch ganz gut klären lassen warum Expansivgeschosse im SV Fall für das Opfer (damit meine ich den Angegriffenen der sich verteidigen musste!) sowie für Unbeteiligte (Nachbarn, Passanten etc.) die beste Option sind und auch international von fast allen Behörden etc. die nicht irgendwelchen Landkriegsordnungen und militärischen Konventionen unterliegen verwendet werden.
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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von gewo » Fr 5. Mai 2017, 10:23

eXistenZ hat geschrieben:Der Gesetzgeber wollte nicht das JHP als SV Muni gegen menschliche Angreifer verwendet wird. Daher Erlaubnis nur für Jagd- und Sportwaffen.


diese intention ist dem gesetztext nicht zu entnehmen
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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von Revierler_old » Fr 5. Mai 2017, 11:26

Hätte er das gewollt würde im Gesetz stehen: XYZ ist zur Verwendung bei der Selbstverteidigung verboten.

So aber hat er nur ein Scheibchen abgeschnitten und dafür gesorgt, dass die Jäger und Sportschützen bei der nächsten Wahl wieder ihr Kreu......

Aber halt, das ist jetzt politisch ;)
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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von Norander » Fr 5. Mai 2017, 11:47

Meiner Meinung nach hatte der Gesetzgeber keinerlei Intention. Das Verbot hat rein populistische Gründe und wurde von Leuten beschlossen ohne jeglicher Sachkenntnis. Genauso wie die 9mm Beschränkung bei den neuen Polizei Waffenpässen.
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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von BigBen » Fr 5. Mai 2017, 11:51

Populismus ist doch eine Intention und fehlende Sachkenntnis hat Gesetzgeber ja noch nie von irgendwas abgehalten :mrgreen:
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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von cas81 » Fr 5. Mai 2017, 18:26

Wie es der Gesetzgeber gemeint hat, wird den Gesetzesmaterialen zu entnehmen sein, nicht aber der individuellen Interpretation.

Der zu nennende Grund beim WBK- Antrag sollte hoffentlich nicht ein Blick in die Zukunft sein. Interessen ändern sich, Wahrnehmung, Umstände und Lebenssituation ggf auch. Ist aber beim Tatbestand Notwehr auch irrelevant, da wir wieder beim Windhauch sind, der versucht gegen einen Orkan anzukommen. Dennoch ist es natürlich denkbar, dass ein separates Verfahren eröffnet wird um die WBK zu entziehen, das ist aber reine Spekulation. Die Tötungsabsicht wird aber jedenfalls durch die Notwehr ausgegrenzt. Das ist das Allerwichtigste.

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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von Sig_45 » So 18. Jun 2017, 11:00

Norander hat geschrieben:Die EMB funktioniert so nur wenn das zu treffende Objekt unbekleidet ist. Bei Tests mit simulierter Bekleidung fand keine Expansion statt.

Hallo,

Warum sagen Sie das?

Haben Sie für diese EMB Geschoß getestet?

Wenn ja, bitte ich Sie, die Ergebnisse zu teilen.

Ich bin sehr interessiert an dieser EMB Geschoßen, denn hier ist es die einzige expansiv ist, die legal man kann erhalten.

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Norander
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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von Norander » So 18. Jun 2017, 14:00

Meiner Meinung sind Magtech First Defense sowie Federal Guard Dog bzw. EFMJ die bessere Wahl und auch in Österreich für alle WBKler only erhältlich. Klären sie mich doch bitte auf woher sie kommen.

Es gibt im Internet einige wenige Test der EMB mit unterschiedlichen Ergebnissen. Das bedeutet für mich das sich die EMB inkonsistent je nach Abdeckung des ballistischen Mediums verhält.

Hier zum Beispiel:
Test

Bei 4 Layers Denim=4LD +16" Penetration und .36 Geschossdurchmesser.

Ich selbst habe auch schon einen Test durchgeführt, bei welchem ich zu einem ähnlichen Ergebnis kam. Den Test habe ich allerdings nicht dokumentiert. Ein nicht expandiertes Geschoss von damals habe ich noch irgendwo herumliegen, ist halt nicht sehr aussagekräftig wenn ich ein Foto davon ins Forum stelle.

Sollte jemand Zugang zu einem Gelatineblock haben, kann ich gerne einen Test machen. EMB, First Defense und EFMJ habe ich noch ein paar.
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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von yoda » So 18. Jun 2017, 15:07

Es gab einen Fall wo die Räuber im Keller eingebrochen sind und den Strom abgedreht haben, als der Hauptbesitzer aufdrehen wollte hat er eine auf die Mütze bekommen, danach habe sie sich um die Frau gekümmert. Teilweise hab ich dann wieder einen Einbruch gesehen, wo einer wahrscheinlich 30 Minuten an einer Tür gewerkt hat, obwohl daneben ein Fenster war dass man mit einem Schraubenzieher in 1 Minute offen gehabt hätte.

Es gibt also eigentlich alles, vom untalentierten Gelegenheitseinbrecher bis zu skrupellosen und bewaffneten Banden die hochprofessionell vorgehen. Man muss sich nur mal Aktenzeichen XY ansehen, es gibt ständig unfassbar brutale Verbrechen, auch wenn es sicher nur ein kleiner Teil der Summe an Verbrechen ist. Wenn man in solchen Fällen zuverlässig bestehen will, muss man ein Verhalten an den Tag legen, dass die meisten als übertrieben oder verrückt ansehen würden.

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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von cas81 » So 18. Jun 2017, 19:46

Norander hat geschrieben:Meiner Meinung sind Magtech First Defense sowie Federal Guard Dog... die bessere Wahl

Was nützt Trefferlage und Expansion, wenn die Penetration zu gering ausfällt. Es gibt kaum Tests unter kontrollierten Bedingungen in einem standardisierten Vergleichsmedium, sodass ein Schluss auf das grundlegende Verhalten dieser Munition für mich möglich ist. Immer nur nasse Telefonbücher oder das Zeug von Raoul Wagner. Ebenfalls keine Autopsieberichte oder dgl. Ich trau den Dingern nicht. Das Gute ist, wenn sie nicht aufmachen, dann haben sie so wenig Moment dahinter, dass die Hintergrundgefährdung immer noch geringer ist als bei FMJ.

Norander hat geschrieben:EFMJ habe ich noch ein paar.

Ich platze vor Neid, grml...


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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von Norander » So 18. Jun 2017, 21:46

Kennst du shootingthebull410 YouTube Kanal oder den Ammo Test von Lucky Gunner ?

Ich glaube, dass diese Tests welche auf der Grundlage der FBI Anforderungen für Dienstmunition (at least 12 inches) basieren sehr wohl eine gewisse Aussagekraft haben und zumindest einen Vergleich der unterschiedlichen Munitionsarten unter gleichen Bedingungen bieten.

Die von dir genannten Wetpack, ballistische Seife (wtf), Wasserkanister und was auch immer Tests halte ich auch für weniger Aussagekräftig.
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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von cas81 » So 18. Jun 2017, 23:04

Die kenn ich nahezu auswendig und hab nichts bezüglich EMB gefunden. Schon wieder übersehen?

Beachte bei dem Clearballistics- Zeug, dass die Penetration bei gleicher Masse mit zunehmender Geschwindigkeit idR zunimmt und die Expansion fast schon irrelevant ist. Anders als bei 10% ballistischem Gel. Zudem nimmt LG ein eigenes "realistischeres" Testprotokoll, es soll aber nicht um realistisch gehen, sondern um den (un)denkbaren worst case. Was die 4 Lagen Heavy Denimn schafft, schafft lt KGR & Co beinahe dieselbe Performance in der echten Welt.

Die 3" ShootingTheBull- Tests zeigen zwar auch eine gewisse Tendenz, sind aber auf uns domestizierte mitteleuropäische LWB mit überwiegend FullSize- Waffen nur begrenzt aussagekräftig.

Aber ja, eine Vergleichsmöglichkeit ist es bei beiden, wenn man weiss, was als Maßstab zu nehmen ist = das, was lt ausreichend Resultaten in der realen Welt eher die Tendenz hat, so zu funktionieren, wie es angepriesen wird. Die GuardDog, EMB und FD bekommen da halt wenige Chancen sich überhaupt beweisen zu können.

Jedenfalls sind die GuardDog und Magtech FD fernab dessen, was die Referenzladungen offerieren; Penetration und Expansion und deutlich mehr Moment. Wer sagt, dass das wurscht ist, dem muss auch der Unterschied zwischen einem Biss von einem Pittbull und einem Jack Russel wurscht sein, denn beide haben schliesslich Zähne. Sind wir wieder bei der Tendenz gelandet.

Aber nochmal bitte, wo sind die EMB, ich schau anscheinend zum fünften mal dran vorbei :-/
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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von Musashi » Mo 19. Jun 2017, 01:44

DER experte schlechthin, Gary Roberts, hat die EMB eh schon getestet:

We had a chance to look at the Fiocchi 92 gr Expansion Mono Block this week; as can be seen, it was less than impressive...
Fiocchi 92 gr Expansion Mono-Block (9EMB) fired from G17 at ave vel of 1315 f/s; 5 shot ave below:
BG: Pen = 12.6", Ave RD = 0.56", Ave RL = 0.54", Ave RW = 93.5 gr
4LD: Pen = 16.1+", Ave RD = 0.36", Ave RL = 0.55", Ave RW = 93.5 gr
Even if the EMB works perfectly, it is still problematic. The expanded portion of the EMB is far behind the leading edge of the projectile. The temporary cavity forms at the leading edge of the projectile--in the case of the EMB, at the front of the upright post, much like first generation Hydrashoks with the large thick center posts. Think of the EMB like a Hydrashok on Viagra. The TC forming at the front of the erect post can result in the tissue being stretched away from the expanded jacket at the back of the bullet, thus preventing the expanded bullet edges from touching and cutting tissue. With deforming handgun projectiles, the expanded bullet edges need to be as close to the leading edge of ther projectile as possible for maximum tissue disruption to occur. Unfortunately the EMB fails in every way...


http://www.m4carbine.net/archive/index.php/t-88089.html
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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von cas81 » Mo 19. Jun 2017, 08:15

Und das ist auch der einzige richtige Test, den ich finden konnte. Roberts, Fackler & Co haben aber noch keinen Fall mit der EMB auf dem Tisch gehabt, AFAIK, also ist auch das wieder nur ein einzelner Test, welcher eigentlich nicht bei 16" stoppen sollte, sondern bei 18", wenn man doch schon so ordentlich Protokolle fürs FBI kreiert und ansonsten auch verfolgt. Vielleicht stammen die Tests aus 2011 noch aus der Prä-18"-Zeit, k.A. Das Alter der Beiträge würde dann auch erklären, weshalb er den FD hier ähnliche Performance wie den XPB zuspricht (15", .60), wo er doch sonst genau das stets kritisiert hat, indem er auf inkonstantem Verhalten und zu geringer Masse bei Expansion herumreitet. Bei KGR & Co hab ich vor langer Zeit den Eindruck gewonnnen, dass man stets auf der Suche nach dem neuesten Eintrag sein muss, die Daten veralten dort sehr schnell. Es gibt aber auch ein paar "zeitlose" Geschosse, das sind dann die heiligen Kühe. Zudem schafft es ausschliesslich Munition auf die Liste, die auch die anderen Barrieretests weitestgehend überstehen, darum sind die Critical Defense nicht drauf. Ich hätte halt gerne ein grosses Ganzes gesehen, eine aussagekräftige Anzahl an Resultaten, sowohl in Gel als auch in Gewebe. Solche schwammigen und bedenklichen Erfahrungswerte wie von diesem Tomac hingegen würd ich lieber überlesen, sowohl fachlich als auch moralisch am Thema vorbei. Es gibt einfach keine valide Tendenz bezüglich diesen EMB. Es gibt aber ausreichend andere Geschosse, welche genau das liefern. Wozu also das Risiko eingehen, sofern man es nicht gezwungenermassen muss. Ich persönlich würd sie aber lieber nehmen als die FD oder GuardDog.

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