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FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

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Stefan85
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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von Stefan85 » Do 4. Mai 2017, 15:21

Falls der Moment wirklich einmal eintrifft das ich meine Waffe zur SV brauche dann ist es mir in dem Moment scheis egal ob Gehörschutz oder nicht. Denn will ich sehen, der als normal Sterblicher in dieser Situation einen kühlen Kopf bewahrt und denn Gehörschutz anlegt. Realität wird da eher so aussehen das man Not hat denn Tresor zu öffnen, die Waffe zu laden, wenn nicht geladen gelagert, das Adrenalin das einen durchflutet im Griff zu bekommen und alles. Lasst euch mal mitten in der Nacht von euren Partner wecken und der soll Einbrecher sagen. Natürlich das ganze unangekündigt. Dann sieht man schon mal grob was abgeht. Sollte bei dem Gedanken spiel wegen SV sowieso geübt werden. Klar habe ich einen gehörschutz auch griff bereit aber ob der im Ernstfall dann da noch liegt oder auf meinen Kopf ist, keine Ahnung. Eher nicht.

Alarmanlagen sind super, solange sie auf die Polizei per DWG aufgeschaltet sind. Kein extra Polizei rufen und da wertvolle Zeit vergeuden. Klar kosten Fehlalarme da einen schönen Batzen Geld, nur das sollte einen dann doch wert sein. Andernfalls sehe ich sie nur als teures Spielzeug das einem Sicherheit vorgaukelt. Wer reagiert heute schon noch auf eine Alarmanlage? Ich nicht mehr. Zwecks Abschreckung, sehe ich eine Alarmanlage teils teils. Nur wie gesagt ohne Aufschaltung sehe ich nicht wirklich Sinn dahinter.
Denn Zeit Vorsprung durch lauten Alarm zu Überraschung er ist da, ist positiv, nur wie gesagt ohne aufschaltung auch gleich mal dahin.
Meine Sicherheitsvorrichtungen bei mir zuhause werde ich so sicherlich nicht öffentlich Posten.
Mfg
Stefan

hobbycaptain
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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von hobbycaptain » Do 4. Mai 2017, 16:11

immer noch besser, du wirst von der alarmanlage aufgeweckt und hast einige sekunden vorwarnzeit, als du wirst vom einbrecher geweckt, der plötzlich vor deinem bett steht.

deshalb ist's imho sowieso gscheiter, die geladene pistole oder den geladenen revolver vor dem niederlegen aus dem tresor zu nehmen und ins nachtkastlladl zu legen und beim aufstehen wieder zurück in den tresor. da genügen dann nämlich wirklich nur 2-3 sekunden und man hat die geladene waffe im notfall zur hand.
nur halt nicht vergessen - eine unangekündigte überprüfung mit der geladenen ffw im nachtkastlladl kommt sicher nicht so gut :mrgreen: .

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hmg382
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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von hmg382 » Do 4. Mai 2017, 16:55

hobbycaptain hat geschrieben:deshalb ist's imho sowieso gscheiter, die geladene pistole oder den geladenen revolver vor dem niederlegen aus dem tresor zu nehmen und ins nachtkastlladl zu legen und beim aufstehen wieder zurück in den tresor. da genügen dann nämlich wirklich nur 2-3 sekunden und man hat die geladene waffe im notfall zur hand.
nur halt nicht vergessen - eine unangekündigte überprüfung mit der geladenen ffw im nachtkastlladl kommt sicher nicht so gut :mrgreen: .


Das kannst machen, wenn du Single bist. In allen anderen Fällen (außer alle Mitbewohner haben ne WBK) ist das ein No-Go.
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oJo
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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von oJo » Do 4. Mai 2017, 17:20

hmg382 hat geschrieben:
hobbycaptain hat geschrieben:deshalb ist's imho sowieso gscheiter, die geladene pistole oder den geladenen revolver vor dem niederlegen aus dem tresor zu nehmen und ins nachtkastlladl zu legen und beim aufstehen wieder zurück in den tresor. da genügen dann nämlich wirklich nur 2-3 sekunden und man hat die geladene waffe im notfall zur hand.
nur halt nicht vergessen - eine unangekündigte überprüfung mit der geladenen ffw im nachtkastlladl kommt sicher nicht so gut :mrgreen: .


Das kannst machen, wenn du Single bist. In allen anderen Fällen (außer alle Mitbewohner haben ne WBK) ist das ein No-Go.

Ist eher grau, schließlich kannst du auch mit ner Waffe rumlaufen in der Wohnung. Inwiefern man im Schlaf die Präsenz als gegeben annimmt ist Auslegungssache, aber du darfst ja auch beim schlafen auf deinen Safeschlüssel aufpassen.

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hmg382
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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von hmg382 » Do 4. Mai 2017, 17:29

oJo hat geschrieben:Ist eher grau, schließlich kannst du auch mit ner Waffe rumlaufen in der Wohnung.

Ist richtig. In diesem Fall hab ich die Waffe aber am Mann und damit vor unberechtigtem Zugriff (im Regelfall) geschützt.

oJo hat geschrieben:Inwiefern man im Schlaf die Präsenz als gegeben annimmt ist Auslegungssache, aber du darfst ja auch beim schlafen auf deinen Safeschlüssel aufpassen.

Aus dem Grund hab ich ein elektronisches Codeschloss. ;)

Mir geht's hier in dieser Situation auch gar nicht um die Kontrolle durch die Exekutive. Die kommen alle 5 Jahre amal vorbei. Ich denk da eher an die Neugier der Kiddies im Haus. De sein ja nit auf da Brennsuppn dahergeschwommen. Irgendwann wird gechecked, dass Papi jeden Abend vor dem zu Bett gehen ne geladene Kanone im Nachtkastl verstaut. Und da denkt man sich, wir warten, bis der Alte pennt, und dann schauen wir uns das Ding man genauer an ... ...
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BigBen
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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von BigBen » Do 4. Mai 2017, 18:06

eXistenZ hat geschrieben:Wenn man eine Waffe mit der Begründung "Bereithaltung zur SV" hat und diese dann mit Teilmantelhohlspitz zuhause geladen hat, bräuchte es keinen sehr begabten Staatsanwalt damit man damit nach einer SV großen Ärger bekommt.


Entweder es ist Notwehr oder es ist keine Notwehr. Eventuell kriegst aber waffenrechtliche Probleme weil du die Munition nicht besitzen durftest.
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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von eXistenZ » Do 4. Mai 2017, 18:31

BigBen hat geschrieben:
eXistenZ hat geschrieben:Wenn man eine Waffe mit der Begründung "Bereithaltung zur SV" hat und diese dann mit Teilmantelhohlspitz zuhause geladen hat, bräuchte es keinen sehr begabten Staatsanwalt damit man damit nach einer SV großen Ärger bekommt.


Entweder es ist Notwehr oder es ist keine Notwehr. Eventuell kriegst aber waffenrechtliche Probleme weil du die Munition nicht besitzen durftest.

Auch wenn man die Muni besitzen darf, würde es mich nicht wundern wenn einem Notwehrüberschreitung zur Last gelegt wird.
Ich weiß, FFW-JHP-Freunde wollen das nicht lesen. Die Muni darf man für seine Jagd- und Sportwaffen besitzen.
Der Gesetzgeber wollte mit dieser Ausnahme (vom grundsätzlichen Verbot) sicherlich nicht den Einsatz gegen Menschen für Jäger/Sportschützen erlauben.
Wenn man diese Muni in der Waffe die man (gem. WBK Begründung) zur SV bereithält geladen hat, ist man nach der SV in ernsthafter Erklärungsnot.
Selbst der unfähigste Staatsanwalt kann hier eine Verurteilung auf seinem Konto verbuchen. Auch wenn es vielleicht der Eine oder Andere gerne glauben würde, aber Richter sind auch keine Idioten.

Wäre halt traurig, wenn das Opfer als Täter verurteilt wird
Zuletzt geändert von eXistenZ am Do 4. Mai 2017, 18:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von oJo » Do 4. Mai 2017, 18:37

hmg382 hat geschrieben:
oJo hat geschrieben:Ist eher grau, schließlich kannst du auch mit ner Waffe rumlaufen in der Wohnung.

Ist richtig. In diesem Fall hab ich die Waffe aber am Mann und damit vor unberechtigtem Zugriff (im Regelfall) geschützt.

oJo hat geschrieben:Inwiefern man im Schlaf die Präsenz als gegeben annimmt ist Auslegungssache, aber du darfst ja auch beim schlafen auf deinen Safeschlüssel aufpassen.

Aus dem Grund hab ich ein elektronisches Codeschloss. ;)

Aber nen Ersatzschlüssel wohl auch?
hmg382 hat geschrieben:Mir geht's hier in dieser Situation auch gar nicht um die Kontrolle durch die Exekutive. Die kommen alle 5 Jahre amal vorbei. Ich denk da eher an die Neugier der Kiddies im Haus. De sein ja nit auf da Brennsuppn dahergeschwommen. Irgendwann wird gechecked, dass Papi jeden Abend vor dem zu Bett gehen ne geladene Kanone im Nachtkastl verstaut. Und da denkt man sich, wir warten, bis der Alte pennt, und dann schauen wir uns das Ding man genauer an ... ...

Das ist aber eher ein Erziehungsthema, aber klar, kann passieren. Deswegen auch grau. Aber prinzipiell ist schlaf nicht das selbe wie abwesend, würde sonst sehr viele Dinge verkomplizieren.

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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von cas81 » Do 4. Mai 2017, 18:57

eXistenZ hat geschrieben:[ Auch wenn es vielleicht der Eine oder Andere gerne glauben würde, aber Richter sind auch keine Idioten.

Ganz genau und idS gilt das, was Ben geschrieben hat. Vorliegen von Notwehr unter Berücksichtigung von allen Umständen und Möglichkeiten wird ermittelt, der Rest wird an eigenen Maßstäben gemessen. Überspitzt: Wenn zehn Terroristen mit AKs auf dich zurennen und du zur Bazooka greifst, das Gericht dich nicht des Mordes sondern der Notwehr bezichtigt, dann bleibt es dabei. Wegen der Bazooka bekommst du ganz eigenen Ärger. Natürlich kann dies das Bild die Notwehr trüben und demnach einen Effekt auf das Ergebnis haben, nur du sagst ja selbst: die Richter sind keine Idioten. Die Wahl des Mittels zur Notwehr ist übrigens nachrangig, sofern kein geringes Mittel zur Abwehr bestand (wozu ich die gängigen Kasperlgeschosse aber nicht zähle. Ich gehe davon aus, der Richter wird das auch nicht machen).

Was nützt einen Fist Defense, wenns nicht da ankommt wo es soll, Gleiches gilt für Guard Dog, oder EMB wenn's durchgeht ohne ausreichend Energie abzugeben und dann wen anderen erwischt. Oder wenn ein Geller produziert wird und das Projektil doppelt soviel Energie übrig hat, wie ein langsames Geschoss. Wenn man schon wegen Gehörschutz besorgt ist, dann sollte die Sorge der Effektivität im Falle der fehlenden psychischen Reaktion des Gegners doch erst recht begründet sein. Aber das bleibt ja immer noch dem Einzelnen überlassen. Ich glaube aber, echte Notwehr erlaubt keine halben Sachen. Und wenn du glaubst, dass das Gericht einen Strick aus JHP dreht, dann wundert es mich aber, dass du bei LW- Kalibern anders denkst.

Aber egal, 90% Spekulation und sowieso am Einzelfall zu beurteilen. Was irgendein Gericht in irgendeiner theoretischen Fallkonstellation evtl entscheiden würde und könnte, ist in einem Forum sicher nicht zu klären. Jeder GLAUBT halt was er WILL.



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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von eXistenZ » Do 4. Mai 2017, 19:30

cas81 hat geschrieben:Die Wahl des Mittels zur Notwehr ist übrigens nachrangig, sofern kein geringes Mittel zur Abwehr bestand (wozu ich die gängigen Kasperlgeschosse aber nicht zähle. Ich gehe davon aus, der Richter wird das auch nicht machen).

Davon gehst du weshalb aus?
Der Anwalt wird dem Gericht erzählen das selbst die Polizei diese böse verbotene Muni nicht verwendet weil die furchtbar böse ist.
Damit will ich nicht sagen das man verwenden muss was die Polizei verwendet, sondern lediglich etwas das ganz und gar nicht verboten ist.
Kasperlgeschosse wird sicher nicht als gutes Argument anerkannt.
Ich halte es für keine gute Idee Muni zu verwenden die grundsätzlich verboten ist.
Versteh mich nicht falsch, das Verbot ist m. E. blödsinnig, aber es ist nun mal geltendes Gesetz.
Und wie schon geschrieben ... es wäre traurig wenn ein Opfer als Täter verurteilt wird.

cas81 hat geschrieben:Was nützt einen Fist Defense, wenns nicht da ankommt wo es soll, Gleiches gilt für Guard Dog, oder EMB wenn's durchgeht ohne ausreichend Energie abzugeben und dann wen anderen erwischt. Oder wenn ein Geller produziert wird und das Projektil doppelt soviel Energie übrig hat, wie ein langsames Geschoss. Wenn man schon wegen Gehörschutz besorgt ist, dann sollte die Sorge der Effektivität im Falle der fehlenden psychischen Reaktion des Gegners doch erst recht begründet sein. Aber das bleibt ja immer noch dem Einzelnen überlassen. Ich glaube aber, echte Notwehr erlaubt keine halben Sachen. Und wenn du glaubst, dass das Gericht einen Strick aus JHP dreht, dann wundert es mich aber, dass du bei LW- Kalibern anders denkst.


1. FIOCCHI EMB 6g
2. FIOCCHI Teilmantel-Flachkopf 6,5g
3. MAGTECH First Defence 6g
4. LAPUA CEPP 7,8g
5. FEDERAL EFMJ 8g

Eindringtiefe:
1. FIOCCHI EMB - 16cm
2. FIOCCHI Teilmantel-Flachkopf - 40cm
3. MAGTECH First Defence - 12cm
4. LAPUA CEPP - 48cm
5. FEDERAL EFMJ - 19cm

Deformation:
1. FIOCCHI EMB - aufgepilzt auf ca 14mm
2. FIOCCHI Teilmantel-Flachkopf - keine Deformation
3. MAGTECH First Defence - aufgepilzt auf 16mm
4. LAPUA CEPP - keine Deformation
5. FEDERAL EFMJ - aufgepilzt auf ca 14mm

Bild
http://i45.photobucket.com/albums/f97/z ... ion004.jpg
Quelle:
http://forum.iwoe.at/viewtopic.php?t=2678
(Die MAGTECH und EMB sind nicht verboten)
Als Kasperlgeschosse würde ich die FEDERAL EFMJ, FIOCCHI EMB und MAGTECH First Defence nicht bezeichnen.

Ich denke folgendermaßen:
Einen Angreifer den ich mit oben genannter Muni nicht stoppen kann, werde ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch mit einer JHP nicht stoppen. FFW-Kaliber sind generell schwach und m. E. nur als Backup-Notfallsplan in den eigenen 4 Wänden zu gebrauchen.
Entweder bis man zur Langwaffe kommt, oder falls die Langwaffe Probleme machen sollte.
Bei Langwaffen gibt es kein Verbot von HP Muni und deshalb ist das die richtige Wahl. Sehr viel effektiver ohne Verbot.

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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von Norander » Do 4. Mai 2017, 21:34

Die EMB funktioniert so nur wenn das zu treffende Objekt unbekleidet ist. Bei Tests mit simulierter Bekleidung fand keine Expansion statt.

Bezüglich der rechtlichen Bewertung hat Ben recht. Die verwendete Munition hat keinen Einfluss auf die Rechtmäßigkeit einer Notwehrhandlung.

Soweit ich mich erinnern kann wurde einem ausländischen Mitbürger welcher einen Ebensolchen mit einer illegalen Waffe erschossen hatte Notwehr zugebilligt mit dazugehörigen Freispruch. Das Vergehen nach WaffG ist gesondert zu betrachten gewesen. Ich glaub die Sache hat sich damals in Innsbruck abgespielt.
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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von eXistenZ » Do 4. Mai 2017, 22:42

Norander hat geschrieben:Bezüglich der rechtlichen Bewertung hat Ben recht. Die verwendete Munition hat keinen Einfluss auf die Rechtmäßigkeit einer Notwehrhandlung.

Finde ich gut, wenn das so ist.
Also lässt sich da kein "vorsätzlicher Notwehrüberschreitungs-Strick" draus drehen.
Wer Jagdkarte/Schützenpass besitzt darf offiziell JHP, gegen die Intention des Gesetzgebers, als SV-Muni einsetzten?

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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von cas81 » Fr 5. Mai 2017, 08:40

eXistenZ hat geschrieben:Davon gehst du weshalb aus?

Spielt das denn wirklich eine Rolle? Solange sich hier niemand als Mitarbeiter der Strafgerichtsbarkeit outet, idealerweise als Richter, ist dir doch sowieso egal, was wir immer wieder erklären.

Zum Abschluss nur soviel:
Notwehr besteht grundsätzlich aus drei Merkmalen: Notwehrsituation, Notwehrhandlung und Subjektives Rechtfertigungselement. In Zweiterem verankert findet sich das Schonungsprinzip (des Angreifers). Deswegen, sowie vielleicht aufgrund des Notwehrexzesses, bist du besorgt. Als Grundsatz bei der Notwehrhandlung gilt, dass auf die Handlung, nicht aber auf den tatsächlich eingetretenen Erfolg abzustellen ist und genau das geht zu Lasten des Angreifers, sofern kein Notwehrexzess stattfindet. Das geeignete Mittel ist jenes, welches zum Zeitpunkt des Angriffs zur Verfügung steht, auch unter Berücksichtigung des Gegenstückes zum Schonungsprinzip, nämlich dem Schutzprinzip des Verteidigers. Ist nun JHP in der Waffe geladen, dann steht nur das zu exakt diesem Zeitpunkt zur Verfügung. In Anbetracht der oberen Ausführungen zum Erfolg (=Resultat) hat der Angreifer die Konsequenz zu tragen, selbst wenn das Geschoss "tödlicher" ist, sofern generell auf Notwehr abgestellt wird, wodurch beim Verteidiger jeder Vorsatz entfällt und in dubio pro reo (= iZw für den Angeklagten) gilt.

All das ist natürlich KEINE Garantie dafür, dass das von dir beschriebene Ergebnis ausgeschlossen werden kann. Natürlich kann irgendein riesiger Arsch, der einen Richterstuhl besetzt, einen Strick daraus versuchen zu drehen und evtl kommt er auch damit durch. Das ist aber aus meiner subjektiven, vielleicht blauäugigen und sicher nur teilgebildeten Sichtweise unwahrscheinlich und zwar aufgrund des o.G., was übrigens auch das Bsp mit dem Ergebnis der Konstellation mit der illegalen Waffe zur Verteidigung erklärt. Entweder es ist Notwehr oder eben nicht. Notwehr erfüllt gewisse Voraussetzungen, die dir aber nicht abgesprochen werden können, wenn sie nun mal erfüllt sind. Umgekehrt wird nicht der Tatbestand des Mordes u.dgl. erfüllt, dessen Merkmale nun mal nicht gegeben sind, die wiederum Notwehr ausschliessen. Eine Drehung um 180° aller Tatbestandsmerkmale ist wegen eines Windhauchs inmitten eines Orkans üblicherweise nicht zu erwarten. Zumindest ist es so unwahrscheinlich, dass mir persönlich die Wahrscheinlichkeit, dass das Projektil das macht, was es machen soll, wichtiger ist. Aber du hast schon irgendwo auch recht, nix is fix. Ist wie mit der Alarmanlage, besonders am Auto, in Wien häufig mehr Glaubensfrage als belegbar nützlich.



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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von eXistenZ » Fr 5. Mai 2017, 09:26

@ cas81

Ihr werdet wahrscheinlich schon recht haben.
Mein Denkfehler war, das der Intention des Gesetzgeber eine hohe Gewichtung beigemessen werden würde. Immerhin hat er die Muni verboten und nur mit Ausnahme (Sportwaffen, Jagdwaffen) freigegeben.

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Re: FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

Beitrag von Revierler_old » Fr 5. Mai 2017, 09:44

Stimmt nicht ganz so. Du zäumst das Pferd von hinten auf.

Sie wurde nicht verboten und dann für Jagd-oder Sportwaffen freigegeben (Ausnahme vom Verbot).

Sie ist seit jeher erlaubt für Jagd- oder Sportwaffen und wurde verboten für die anderen FFW. Also eine Ausnahme von der Erlaubnis.

Oder anders formuliert: Jagd- oder Sportwaffen waren vom Verbot nie betroffen, da das Verbot in einer Verordnung steht und das Gesetz JoSW von dieser Verordung ausnimmt.
Wer seine Waffen zu Pflugscharen schmiedet, der wird für jene pflügen, die das nicht getan haben.

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