Diskussion aus "Kurzwaffe für die Jagd"

[DerDaniel]

A. d. M.: Diese Diskussion basiert auf folgendem Beitrag viewtopic.php?f=22&t=43241&start=105#p691252 und wurde wegen OT verschoben.

arnstein: Stichprobengröße = 2
gewo: Stichprobengröße = 100+ (gewo korrigiere mich bitte falls ich falsch liege)

Ich würde sagen klarer Sieg nach Punkten für gewos Standpunkt.

[cas81]

Defekt und Störung sind zwei verschiedene Dinge, gell.

@Daniel: Heute schießt du den Vogel wirklich ab mit deinen Meldungen, an Oberflächlichkeit nicht mehr zu toppen. Feuerzangenbowle oder Ghostwriter?

[DerDaniel]

@Daniel: Heute schießt du den Vogel wirklich ab mit deinen Meldungen, an Oberflächlichkeit nicht mehr zu toppen. Feuerzangenbowle oder Ghostwriter?

Wus?!
Ich passe mich doch nur dem Nivea der Gesprächspartner an.

Ne, mal ehrlich. Einem Waffenhändler, durch dessen Hände täglich wahrscheinlich mehr Waffen gehen als die Meisten hier jemals besitzen werden, zu widersprechen, weil man selber zwei Wummen hat die problemlos Funktionieren...
Das ist ungefähr auf dem Level von "Des Kind vom Herrchen vom Freund des Arbeitskollegen Hundes ist von einer Impfung krank geworden, deshalb werden meine Kinder nicht geimpft!" (während 100.000 wegen der Impfung gesund geblieben sind).

[cas81]

Wenn nicht mal Defekt von Störung abgegrenzt wird und wiedermal nur jeder recht haben will, dann ist die Grundlage für die Diskussion wirklich auf hohem Nivea.

[arnstein]

@Daniel: Heute schießt du den Vogel wirklich ab mit deinen Meldungen, an Oberflächlichkeit nicht mehr zu toppen. Feuerzangenbowle oder Ghostwriter?

Wus?!
Ich passe mich doch nur dem Nivea der Gesprächspartner an.

Ne, mal ehrlich. Einem Waffenhändler, durch dessen Hände täglich wahrscheinlich mehr Waffen gehen als die Meisten hier jemals besitzen werden, zu widersprechen, weil man selber zwei Wummen hat die problemlos Funktionieren...
Das ist ungefähr auf dem Level von "Des Kind vom Herrchen vom Freund des Arbeitskollegen Hundes ist von einer Impfung krank geworden, deshalb werden meine Kinder nicht geimpft!" (während 100.000 wegen der Impfung gesund geblieben sind).

Hallo,
Der gewo kann so viele Waffen verkaufen was er will, wie viele davon hat er schon geschossen, wenn er 100 Revolver verkauft weis er natürlich das die Störanfälliger sind als 100 Pistolen

[DerDaniel]

@cas: Nicht jede Störung ist ein Defekt, aber jeder Defekt ist eine Störung. Und...

@arnstein: zu wem werden wahrscheinlich die rennen, die beim gewo eine Waffe gekauft haben, welche jetzt defekt ist? Zum gewo, also wird er einen recht guten Vergleich an Revos und Pistolen mit Störung (weil defekt) haben.

Und abgesehen davon wird er wahrscheinlich auch einen recht guten Schnitt an Leuten haben die ihm die Ohren vollheulen, wenn die Waffen, die sie bei ihm gekauft haben, dauernd Störungen haben.

[cas81]

Geh Daniel... Dass Zuführungs- und Auswurfsstörungen, Doublefeeds u. dgl. idR nicht gleich zum Händler zurückgehen, nicht jede Pistole jede Munition verlässlich verarbeitet, interessiert dich scheinbar nicht, solange du recht behältst. IdS bitteschön: Pistolen sind allgemein zuverlässiger als Revolver.

[DerDaniel]

@cas: Merkst du eigentlich, dass du versuchst mir eine Aussage zu unter unterstellen, die ich nirgends getätigt habe?
In allen drei Posts hierzu habe ich lediglich das Argument aufgeworfen, dass gewos Datenbasis besser ist (1. Post), begründet warum arnstein Widerspruch illegitim ist (2. Post) und schlussendlich deine vermeintliche Differenzierung in gewos Datenbasis zwischen Defekt und Störung widerlegt (3. Post).
Nirgends habe ich eine eigene Meinung zur Zuverlässigkeit einer der beiden Systeme gemacht.

[cas81]

1. Es ist nicht eine "Datenbasis", es sind zwei und keine ist besser als die andere, weil es eben um zwei verschiedene Dinge geht.
2. Du hast aufgrund der nicht erfolgten Differenzierung jemandem widersprochen, der von etwas anderem sprach. Nämlich davon, dass Revolver nicht per se unverlässlicher sind. Das ist dann die "unterstellte" Aussage. (Genau wie im anderen Thread)
3. Du hast nichts widerlegt, weil du dich nach wie vor weigerst zu differenzierten, indem du einfach alles versuchst in einen Topf zu quetschen. Das machts nicht besser.

Aber es ist sowieso sinnlos, besonders heute.

[DerDaniel]

1. Es ist nicht eine "Datenbasis", es sind zwei und keine ist besser als die andere, weil es eben um zwei verschiedene Dinge geht.
2. Du hast aufgrund der nicht erfolgten Differenzierung jemandem widersprochen, der von etwas anderem sprach. Nämlich davon, dass Revolver nicht per se unverlässlicher sind. Das ist dann die "unterstellte" Aussage. (Genau wie im anderen Thread)
3. Du hast nichts widerlegt, weil du dich nach wie vor weigerst zu differenzierten, indem du einfach alles versuchst in einen Topf zu quetschen. Das machts nicht besser.

Aber es ist sowieso sinnlos, besonders heute.

Ad. 1.: Du hast recht, es ist nicht eine Datenbasis (es sein denn gewo kennt arnstein Revos), aber zwei Datenbasen zum selben Thema. Eine Datenbasis ist nicht automatisch besser, wenn sie größer ist, aber jeder Statistiker wird dir bestätigen, dass bei der Grundgesamtheit gewos aufgrund der reinen Anzahl besser als eine mit n=2 ist.
Ad. 2.: (Hoffentlich) habe ich nirgends widersprochen, sondern durchgehen darüber argumentiert, dass gewos Aussage besser begründet ist. Bitte zeig es mir wo ich das getan und ich werde gerne alles zurück nehmen.
Ad. 3.: Ja, gewo redet von Defekt, arnstein von Störung, aber wie gesagt, beides geht teilweise Hand in Hand. Und wie in ad 1. schon gerissen differenziere ich daher nicht, da ich denke, dass bei gewo (selbst bei reinen Störungen) ein besserer Informationsstand und damit eine besser begründete Aussage vorhanden ist.

PS: Ich will nicht Recht haben, aber ich finde das ist eine sehr interessante und gute Diskussion, da du meine Argumente und nicht mich angreifst. Daher fände ich es schade wenn du nicht mehr magst, aber respektiere es natürlich.
Übrigens ein großes Dankeschön und meine Anerkennung! @cas

[cas81]

@Daniel:

Es steht wohl außer Frage, dass kleinere Störungen und (bzw tlw auch aufgrund von) Munitionsfühligkeit eine Domäne der Semiautos ist. Revolver zicken üblicherweise nicht. Du kannst ihn halten wie du willst, er schießt mit jeder passenden Munition, es gibt keine Störung des Magazins, etc. Doch wenn mal eine Störung vorliegt, dann ist es oft verbunden mit einem Defekt. Bei der Semiauto nicht, die zickt häufiger mal und wenn etwas kaputt ist, dann tauscht man das defekte Teil idR schneller und einfacher.

Ich weiß nicht, wie viele Schützen ihre Glock, Shadow, HK, etc sofort zum Händler tragen, wenn mal was klemmt. Ich weiß auch nicht, warum die Leute defekte Geräte überhaupt zum Händler tragen, anstatt zum Büma, wenns nicht um Garantie und Gewährleistung geht.

Ich weiß dafür

1) dass die Leute die Feder ihrer Glock selber tauschen können, während beim Revolver bereits das zerlegen ein Problem sein kann.

2) dass die verallgemeinernde Aussage eines Händlers in einem Forum, in dem er gerne die Aussagen bloß überfliegt und damit sehr oberflächlich behandelt, der deshalb sinngemäß eine Auswurfsstörung einem Defekt gleichstellt, aufgrund all dessen und aufgrund 1) keine solide Quelle ist, wenn es um das Thema geht "der gepflegte Revolver funktioniert idR". Und das ist kein Angriff, sondern bezogen auf den Werdegang des Ur- Threads.

3) dass es zudem einen Unterschied zwischen Defekt, bzw Störung und schlichter Verbesserungswürdigkeit gibt (Timing zB).

Demnach ist diese mMn unnötige Diskussion völlig am Thema vorbei, denn die Leute reden von teils unterschiedlichen Dingen, ohne auf den anderen einzugehen.

[sauersigi]

Abgesehen von dieser Diskussion.
Gibt es offizielle statistisch ausgewertete Daten die jeweils für oder gegen eine Waffenart sprechen?

Meine bescheidene Erfahrung beruht nur auf Pistolen.
Störung, für mich ein kurzfristiges Problem das mich aufgrund anderer Umstände an der Schussabgabe hindert. Kein Pulver verladen etc...das Wird mein Händler oder Büma nie hören, weil selbst behoben.
Defekt: eine Waffenstörung die ein Weiterschiessen unmöglich Macht, eben weil ein Teil gebrochen ist etc...das hört mein Büma bzw. Händler weil es in den meisten Fällen nicht selbst gelöst werden kann. Bzw. dazu auch Ersatzteile erforderlich sind.
Da davon aber nicht mein Leben abhängt sind beide Vorkommnisse ärgerlich aber nicht tragisch.
Wäre mein Leben von einer Waffe abhängig, wprde ich eine Pistole eines Herstellers wählen dem die meisten Dienste und Armeen vertrauen. Keiner von denen führt einen Revolver mehr...
M.M.
Ergänzung: gefühlt haben die Revolver schützen im Verein mehr verhinderte Schussabgaben...besonders die KK Revolver....

[cas81]

KK Revolver vergleiche bitte gegen KK Pistolen. Was viele Sportschützen ihren Revolvern antun, damit sie irgendwann nur noch schwer zünden, ist ja auch keine Neuheit.

Die Diskussion hier findet von Anfang an auf dem Niveau von Einzelfallableitungen und Äpfel - Schnitzelvergleichen statt. Hier geht es nicht um Pros und Cons allgemein, sondern darum, dass Revolver "störungsanfälliger" sein sollen. Die Statistik hängt von der Datenbasis ab. Darum nochmal: Wer bringt seine Pistole wegen Auswurfsstörung, Doublefeed, Munitionsfühligkeit, Limp Wristing, Magazin issue, eben allen Störungen, die nur bei einer Pistole auftreten können, gleich zum Händler? Und wer davon zum Büma? Und wer bringt sie wegen sowas nirgendwo hin? Sind alle Revolver gleich? Alle Pistolen? Ist der Zustand der Waffen gleich? Haben die Glockler idR Reservefedern u.ä. daheim vorrätig und können selbst Hand anlegen? Und jemand mit einem S&W66? Während die eine Waffe weniger Teile hat, die kaputtgehen können, hat sie dennoch einen Mechanismus, dem mehrere Gefahrenquellen zugrundeliegen (Reibung quasi überall) und das exkl. noch einer weiteren potentiellen Fehlerquelle (Magazin).
Das kann so endlos hin und her gehen...

[Reverend45]

Jedes mechanische Ding kann und wird irgendwann versagen. Dass eine moderne Pistole ala Glock mit weniger teilen weniger anfällig sein kann als die mechanik eines revolvers kann schon sein. Vor allem wenn der trommler steht dann steht er erstmal.

Trotzdem sind revolver lange genug im umlauf dass man sich keine sorgen machen sollte dass die teile jetzt sofort auf der stelle alle krepieren. Ich sehs am 686 von meinem dad, bei dem haben wir ne art experiment laufen: wie lange funktioniert die kanne ohne wartung. bisher sind einige jahre und an die 2000 schuss, mit maximal lauf durchwischen kurz. klar, speckig wie sau, aber laufen tut er und treffen auch.

Darum hätt ich persönlich keine Probleme einem Revolver zu vertrauen, oder ihm auch mein leben anzuvertrauen. weil wenns genau im schlimmsten fall verreckt, dann verreckt auch die wonder 9....murphy's law usw.

[cas81]

Gerade wenn man die "Heimverteidigungsdistanz" beachtet, da ist der Angreifer schon recht nahe dran. Wenn er zu nah dran ist, nämlich schon auf dir drauf oder direkt vor dir, oder du deine Pistole schon ganz knapp vorm / am eigenen Körper hast, dann musst dir beim Revolver keine Sorgen wegen dem Verschluss machen. Kann man zwar ein Licht o. dgl. als Spacer zumindest nach vorne nutzen, aber das hat mit der Störungsanfälligkeit der Pistole an sich nichts mehr zu tun.

Beide Systeme haben ihre Vorteile. Die Pistole mMn in den meisten Fällen zwar mehr, aber das ändert an der Störungsanfälligkeit des Revolvers wiederum nichts.

Defekt anders Thema. Wenn der Revolver steht, dann steht er erst mal. Je nach Art des Defektes wird die Pistole ggf zum Einzellader, aber immerhin. Im worst case sind beide unbrauchbar.