Ist das Trefferbild auch Munitionsabhängig? 9mm para

[Trigger17]

Hallo an alle Mitglieder!

Und zwar folgendes:
Ich verwende eine GLOCK 17 Gen2 9x19mm und hatte bisher nur mit der Marke FIOCCHI (100grs - Teilmantel)
Erfahrung und auch ein gutes Trefferbild bzw. einen geringen Streukreis.

Jetzt habe ich mir mal ein paar Pkg der Marke GECO (124grs - Vollmantel) besorgt und musste feststellen, dass
beinahe alle Treffer im linken oberen Bereich (5,6,7) lagen?!
Könnte mich hier jemand aufklären an was das liegen kann?

Abzugsfehler bzw. falsches Zielen kann ich ausschließen, da ich anschließend ein Magazin mit der "alten" Munition
geschossen habe und wieder alle in der gewohnten Region zu finden waren. (8,9,10)

Danke Vorerst!

[Barry08]

Es ist ganz normal, dass verschiedene Munitionsfabrikate verschiedene Treffer aus dem selben Lauf bringen können. Auch die Streukreise können sich ändern und die Treffpunktlage kann ebenfalls wandern. Ist bei Langwaffen meist offensichtlicher als bei KW, aber durchaus möglich.

Nachdem du sehr abweichende Geschoßgewichte und -Typen verwendest, war es eigentlich fast zu erwarten...
V-Null und Laufschwingverhalten werden definitiv unterschiedlich sein.

[gewo]

Hallo an alle Mitglieder!
Und zwar folgendes:
Ich verwende eine GLOCK 17 Gen2 9x19mm und hatte bisher nur mit der Marke FIOCCHI (100grs - Teilmantel)
Erfahrung und auch ein gutes Trefferbild bzw. einen geringen Streukreis.
Jetzt habe ich mir mal ein paar Pkg der Marke GECO (124grs - Vollmantel) besorgt und musste feststellen, dass
beinahe alle Treffer im linken oberen Bereich (5,6,7) lagen?!
Könnte mich hier jemand aufklären an was das liegen kann?
Abzugsfehler bzw. falsches Zielen kann ich ausschließen, da ich anschließend ein Magazin mit der "alten" Munition
geschossen habe und wieder alle in der gewohnten Region zu finden waren. (8,9,10)
Danke Vorerst!

hi

barry hat uneingeschraenkt recht

in diesem speziellen fall (glock) liegt es aber wohl vor allem daran dass das nur 100gr leichte geschoss mit der hoeheren V0 im vergleich zur 124gr geco deinen abzugfehler austrickst weil das geschoss zum zeitpunkt an welchem du die waffe verziehst schon den lauf verlassen hat.
das langsamere 124grgeschoss befindet sich zum selben zeitpunkt aber noch im lauf und die flugbahn wird abgefaelscht....

[doc steel]

in diesem speziellen fall (glock) liegt es aber wohl vor allem daran dass das nur 100gr leichte geschoss mit der hoeheren V0 im vergleich zur 124gr geco deinen abzugfehler austrickst weil das geschoss zum zeitpunkt an welchem du die waffe verziehst schon den lauf verlassen hat.
das langsamere 124grgeschoss befindet sich zum selben zeitpunkt aber noch im lauf und die flugbahn wird abgefaelscht....

puuuh!
do tat i aber jetz ned drauf wetten!

nemma amoi au:
s gschoss fliegt mit 330m/sec, des san 330.000mm.
der lauf hat 5", des san 127mm.
wenns gschoss in ana sekundn 330.000mm weit fliegt,
dann brauchts für 127mm wievü?

127:330.000= 0,0003848 sec. des san 3 zehntausendstel sekunden wasd zeit zum verreissen hättst.

i woass ned, i woass ned....

[BigBen]

Treffpunktlage mit anderer Munition anders: sicher, ist absolut üblich. Das mit dem Verreissen der Waffe mit dem Geschoss im Lauf halte ich auch eher für Unsinn, siehe Rechnung vom Herrn Doktor (die ihre Schwächen hat, aber im Kern das Richtige aussagt), abgesehen davon bedeutet leichteres Geschoss auch nicht zwangsläufig schnelleres Geschoss...

[isaac]

Hallo Martin!

in diesem speziellen fall (glock) liegt es aber wohl vor allem daran dass das nur 100gr leichte geschoss mit der hoeheren V0 im vergleich zur 124gr geco deinen abzugfehler austrickst weil das geschoss zum zeitpunkt an welchem du die waffe verziehst schon den lauf verlassen hat.
das langsamere 124grgeschoss befindet sich zum selben zeitpunkt aber noch im lauf und die flugbahn wird abgefaelscht....

Mit dieser Theorie gehe ich auch schon an die zehn Jahre "hausieren". Durch meine eigenen praktischen Erfahrungen kann ich dieser These eigentlich nur zustimmen.

puuuh!
do tat i aber jetz ned drauf wetten!

Wetten möchte ich auch nicht darauf, aber es spricht einiges dafür...

nemma amoi au:
s gschoss fliegt mit 330m/sec, des san 330.000mm.
der lauf hat 5", des san 127mm.
wenns gschoss in ana sekundn 330.000mm weit fliegt,
dann brauchts für 127mm wievü?

dieser Ansatz - den schon einige als Entgegnung auf meine These gebracht haben - ist nicht ganz korrekt.
Das Geschoß startet ja mit der Geschwindigkeit 0m/sec und wird erst im Lauf auf die V0 beschleunigt.
Mangels belastbarer experimenteller Daten postuliere ich da einen etwas anderen Ansatz:

Es gibt im weiten Netz einige Hochgeschwindigkeitsaufnahmen vom Abfeuern einer Pistole einerseits und ich habe unzählige eigene Aufnahmen (leider nur mit 50 bzw. 100 (Halb)Bilder pro Sekunde) die zu der Abschätzung führen, dass vom Zeitpunkt des Auslösens bis zum Verlassen des Projektils etwa 5 bis 10ms (Millisekunden) vergehen. Das ist abhängig von der Lauflänge (5" oder 6") und natürlich auch vom Geschoßgewicht.

127:330.000= 0,0003848 sec. des san 3 zehntausendstel sekunden wasd zeit zum verreissen hättst.

Und in diesen 5 - 10 ms kann man schon ganz schön verreissen...

Aber!!!
Dagegen wirkt auch, dass die schnellen, leichten Geschosse aufgrund der höheren Gasaustrittsgeschwindigkeit - indiviuell unterschiedlich - den Schützen auch mehr "belasten", also aus dem physischen und mentalen Gleichgewicht bringen.

i woass ned, i woass ned....

Eigene Erfahrung nach mehr als 10 Jahren Präzision (egal ob mit Glock 17/34 oder SIG P210

Mit viel Zeit (150s, 5 Schuss) geben die 8g Geschosse (S&B) die besten Ergebnisse (aus der Hand, nicht aber aus der Maschine).
Mit wenig Zeit (20s, 5 Schuss) geben die 6,5g Geschosse (egal ob MagTech, Fiocchi, Hirtenberger oder S&B) bessere Ergebnisse als die 8g Geschosse.
Der beste Kompromiss: 7,5g Geschosse wie zB S&B, GECO oder die alten Hirtenberger (aber nicht die Fiocchi).

Und zum Schluß: wenn man das Schützenhandwerk perfekt beherrscht, ist die Munition (und damit auch das Geschossgewicht) völlig wurscht.

Aber wer ist schon perfekt

[Raven]

.

[Stefan]

viel entscheidender ist die zeit die zwischen abdrücken und tatsächlichen abfeuern der patrone vergeht. jedes system hat hier eine mehr oder minder starke verzögerungszeit, da zunächst der schlabo von der schlabofeder beschleunigt werden muss, das zündhütchen zündet und das pulver dadurch entzündet wird. hierfür vergehen einige tausendstel sekunden, welche in wahrheit den großen unterschied ausmachen. es gibt diverse repetierer hier tuningsets zur verringerung dieser verzögerungszeit.

wenn das geschoss schon längst draußen wäre, bevor auch nur minimal die KW verzogen werden könnte, würden triggerstops keinen sinn machen. alleine durch das durchfallen des abzuges verzieht man die KW aber schon merklich, wodurch die präzi deutlich abnimmt.

mfg stefan

[Barry08]

Bei KW kenne ich mich weniger aus, aber bei LW habe ich etwas Wissen angesammelt:
neben der "Standardballistik" hat auch die Schwingung des Laufes einen erheblichen Anteil an der Ablenkung beim Verlassen des Laufes. Da kann das Geschoss einen "Deut" nach oben, unten oder zur Seite bekommen, wenn die Schwingung gerade eine andere Amplitude hat. Deshalb sind manche Trefferbilder nicht nur nach oben oder unten versetzt, sondern auch seitliche Abweichungen kommen oft vor.
Bei einer handgeladenen 7x64, die mir Tobisch überlassen hat, liegt aus meiner Steyr das Schussbild mehr als 10cmm höher als bei ähnlich stramm geladenen Patronen anderer Hersteller. Nur die gestrecktere Flugbahn kann diesen Unterschied in der Schussparabel nicht hervorrufen und Zielfehler oder Verkanten schließe ich bei dieser Waffe beim Einschiessen aus. (Der Streukreis ist ähnlich wie bei anderer Munition).
... nur so als Denkansatz.

[gewo]

Was die V0 angeht kann man ned vom Geschoßgewicht rückschlüsse ziehen!
Die eine Sorte / Marke ist härter geladen, die andere Weicher.
Es kann also durchaus sein, daß die 124gn eine höhere V0 hat wie die 100er...
....

hi

im wesentlichen haben alle werkspatronen bei pistolenkalibern eine sehr aehnliche energie
leidglich bei revolverkalibern gibt es spezielle low load verianten wie zb die CAS loads von magtech

somit ist die gegenueberstellung:
hohes geschossgewicht = niedrige V0 und
niedriges geschossgewicht = hohe V0
schon grundsaetzlich richtig

ich lasse mich aber anhand von datenblaettern und tabellen von herstellern gerne eines besseren belehren

edit:
habe mich gerade bei den magtech 9mm patronen dutrch die energiedaten durchgeklickt
mit einer einzigen ausnahme liegt die gesamtenergie bei den 9mm magtech patronen - egal welches geschoss, welches geschossgewicht ect - immer in einem bereich von +/- 2,5%
wenn also alle patronen eines kalibers unabhaengig vom geschossgewicht die selbe energie haben, dann stimmt
hohes geschossgewicht = niedrige V0 und
niedriges geschossgewicht = hohe V0

q.e.d.

[yoda]

@barry08
Laufschwingungen spielen bei Pistolen eine eher untergeordnete Rolle da die Läufe sehr kurz sind.

[Barry08]

@barry08
Laufschwingungen spielen bei Pistolen eine eher untergeordnete Rolle da die Läufe sehr kurz sind.

Drum habe ich mich auch die Langwaffenerfahrungen bezogen, weil ich so was "befürchtet" hatte...

[Trigger17]

Das bedeutet also, dass ich entweder leicht verreisse, oder Kimme/Korn neu eingestellt gehört?

Wäre dann halt interessant, sollte dem so sein, ob dann bei dem leichteren Geschoss das Trefferbild
noch besser wird, oder dann schlechter?
Ich werde mal versuchen mein Abzugsverhalten zu ändern, bzw. mehrere Schachteln von den
GECO zu verschießen und schauen, ob sich das bessert.

Danke einstweilen für eure Beiträge!

[GODFATHER]

ok lange rede, kurzer sinn... welche fabrik billig murmel ist die präziseste für glock 19 und 17? ich glaub die magtech scheidet aus weil die letzten 1000 schuss waren nicht so der reisser....

[rupi]

ok lange rede, kurzer sinn... welche fabrik billig murmel ist die präziseste für glock 19 und 17? ich glaub die magtech scheidet aus weil die letzten 1000 schuss waren nicht so der reisser....

das kann dir keiner sagen da jede Waffe anders auf Munition reagiert,
die eine rennt mit Sorte X am besten, die nächste eine Seriennummer weiter mag Sorte Y und X streut wie eine Gieskanne

dir bleibt nix über als durchtesten