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Augenfrage - Knick in der Optik?

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erazer1
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Re: Augenfrage - Knick in der Optik?

Beitrag von erazer1 » Mo 15. Mai 2017, 18:11

Tobi1987 hat geschrieben:Scheint tatsächlich so zu sein, dass das Hirn einen "Versatz" dazurechnet, um den räumlichen Abstand beider Augen im Kopf zu kompensieren. Bei mir wird anscheinend das rechte Auge kompensiert. Warum sich das Abbild auf der Netzhaut von Kimme, Korn & Ziel dann aber trotzdem ändert, verstehe ich noch nicht, es sei denn der Versatz wird abstandabhängig kompensiert. Würde Sinn machen, da dieser mit zunehmendem Abstand immer geringer wird.

Seit gestern rückt außerdem der Abzugsfehler wieder mehr in den Fokus, weil ich bei einem Kurs für intuitives Schießen ebenfalls immer leicht rechts vom Ziel war und das ohne auf K&K zu achten.


Ja, das Gehirn korrigiert den Versatz bzw. berücksichtigt den. Dadurch ist erst räumliches Sehen (mit 2 Augen offen) möglich.
Ich versuche immer, mit beiden Augen offen zu zielen.
Mir passiert es auch, dass ich dabei manchmal das Nichtführungsauge die Führung übernimmt. Zur Kontrolle schließe ich dann einfach
dieses und schaue, ob sich etwas verschiebt:)
Bezüglich Abzugsfehler: Bei mir funktioniert es recht gut, sich einfach vom Schuss überraschen zu lassen. Dazu einfach bis zum Druckpunkt gehen und dann den Druck stetig erhöhen, bis der Schuss "von selbst" bricht.
Finger am Abzug mit dem letzten Glied mittig gerade nach hinten ziehen.

LG

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Re: Augenfrage - Knick in der Optik?

Beitrag von gewo » Mo 15. Mai 2017, 19:04

erazer1 hat geschrieben:Bezüglich Abzugsfehler: Bei mir funktioniert es recht gut, sich einfach vom Schuss überraschen zu lassen. Dazu einfach bis zum Druckpunkt gehen und dann den Druck stetig erhöhen, bis der Schuss "von selbst" bricht.
LG


man nennt das abzugstechnik
;-)
braucht man vor allem bei glocks

die anderen plempen schiessen sowieso immer ziemlich in die mitte, egal wie dilletantisch man am abzug rummurkst ...
;-)
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Re: Augenfrage - Knick in der Optik?

Beitrag von The_Governor » Mo 15. Mai 2017, 19:23

Was die Abzugstechnik betrifft, kenne ich all die Tipps, allerdings kann ich immer - und zwar absolut immer - völlig egal, wie ich Abziehe, beim Trockentraining sehen, dass das Korn minimal nach rechts ausbricht, wenn der Abzug durchfällt. Keine Chance das komplett wegzubekommen. Manchmal ist es nur so wenig, dass es gerade den Luftspalt verdeckt, aber eine Minimalbewegung des Korns nach rechts bleibt. Als nächstes versuche ich die unterschiedlichen Griffrücken der Gen 4.

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Re: Augenfrage - Knick in der Optik?

Beitrag von impact » Mo 15. Mai 2017, 20:38

Tobi1987 hat geschrieben:Was die Abzugstechnik betrifft, kenne ich all die Tipps, allerdings kann ich immer - und zwar absolut immer - völlig egal, wie ich Abziehe, beim Trockentraining sehen, dass das Korn minimal nach rechts ausbricht, wenn der Abzug durchfällt. Keine Chance das komplett wegzubekommen. Manchmal ist es nur so wenig, dass es gerade den Luftspalt verdeckt, aber eine Minimalbewegung des Korns nach rechts bleibt. Als nächstes versuche ich die unterschiedlichen Griffrücken der Gen 4.


Vielleichts hilfts dir, mit der Lage des Abzugfingers am Abzug zu experimentieren (falls du das nicht schon hast). Ich würde auch die Gelenkbeuge zwischen erstem und zweitem Glied noch in Betracht ziehen, wenn du etwas größere Hände hast.
Was mir auch geholfen hat, ist im richtigen Bereich der Hand Spannung zu haben. Ist aber eine Gradwanderung. Zu viel und man neigt zum Verreißen, grad noch genug und die Waffe bleibt sehr stabil, und a Spur zu wenig und man merkt schon wie Rückstoßkontrolle und Abzugstechnik darunter leidet.
Schau dir die Videos von Bob/Robert Vogel zum Thema Grifftechnik an. Der verspreizt die Hand recht interessant. Für mich waren da ein paar impulse dabei die mich ein bisschen weiter gebracht haben. Bzw gibts auch ähnliche Anleitungen von anderen Top Schützen... such dir Anreize und teste, teste, teste... was für dich und deine Anatomie funktioniert. Ich hab mittlerweile auch schon zum 10ten mal zwischen M und L Beavertail Rücken gewechselt. Und ohne Beavertail kann ich mittlerweile gar keine Glock mehr angreifen, weil ich so hoch greife und mir sonst der Schlitten ins Fleisch fährt.
Ich glaube auch, dass es hilft EINHÄNDIG zu trainieren (trocken vor allem), weil du damit ein paar Faktoren (die ganze linke Hand) streichen kannst, und damit tiefer zum Kern des Problems durchdringen kannst. Das Korn wird zwar noch mehr springen, aber du siehst schneller welche Technik, wo welche Spannung, welcher Griff, welche Abzugsfingerbewegung, etc bessere Resultate bringt. Ich verwende dazu auch viel den Reset Trigger, weil ich so einfach mehr Wiederholungen in kürzerer Zeit schaffe. Hat zwar nicht den exakt gleichen Wiederstand, aber gerade ist gerade...

Halt dir auch vor Augen, dass der Deuter des Korns in eine Richtung nicht unbedingt heißen muss, dass du mit dem Abzugsfinger in diese Richtung drückst, sondern es kann auch das genaue gegenteil sein!
Wenn du zB seitlichen Druck auf das Abzugszüngel bringst, bis kurz bevor der Schuss bricht, musst du diesen seitlichen Druck durch irgend eine Spannung im Griff ausgeglichen haben, denn sonst würde sich die Waffe ja bewegen, richtig? In dem Moment wo der Schuss dann bricht, fällt der Glock abzug regelrecht ins Leere und die Kraftübertragung durch den Abzugsfinger fällt augenblicklich weg. Die 3kg die du aber da reingedrück hast müssen irgendwo 3kg gegenkraft verursacht haben, denn sonst hätte sich die Waffe ja, bis kurz vor den Schuss, bewegt. Diese Gegenkraft ist in Form von Spannung in der Hand aber noch da, und verreißt dir die Waffe in die genau entgegengesetzte Richtung, wenn die eigentliche Kraft durch den Abzug wegfällt. Ist das verständlich fomuliert?
Deswegen hilfts auch nicht sonderlich den Druck langsam zu erhöhen, oder sich überraschen zu lassen. Sicher, kann langsamer mitunter kontrollierter bedeuten (das andere Extrem: durchreißen gehört natürlich auch vermieden), und sicher hilft überraschen lassen vor den etwaigen Folgen des Rückstoß erwartens... aber es hilft nicht einen Abzug gerade durchzuziehen zu lernen. Die Glock verzeiht da nichts.
...das ist zumindest mein Zugang und Kenntnisstand, und ich lerne fast täglich dazu...
Zuletzt geändert von impact am Mo 15. Mai 2017, 22:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Augenfrage - Knick in der Optik?

Beitrag von The_Governor » Mo 15. Mai 2017, 20:57

Sehr gut beschrieben! Alles was du schreibst klingt logisch und das meiste hab ich auch schon in Erwägung gezogen, allerdings bis jetzt noch nie mit System getestet, weil bisher immer eine leichte aber stetige Verbesserung meiner Streukreise feststellbar war, ich die letzten 5-10 cm rechts der Scheibe aber nicht wegbekomme.

Ein Problem könnte sein, dass ich zwar kleine Hände, aber laaange Finger habe. Ich habe die Winkel bei unterschiedlichen Griffrücken mal fotografiert. Das letzte Fingerglied habe ich dabei immer bewusst 90° zur Laufachse auf den Abzug gelegt.

Kein Griffrücken
Man sieht, dass der Finger nicht parallel zur Abzugsache liegt. Ein gerades Zurückziehen dürfe schwierig werden.
Bild


M-Griffrücken
Hier wird der Finger langsam parallel.
Bild


L-Griffrücken
Mit dem großen Griffrücken ist er parallel, Nachteil ist aber, dass ich mit der linken Hand die rechte nicht mehr so fest umgreifen kann und ich nach manchen Schüssen nachgreifen muss, was schnelle Schussfolgen unterbricht.
Bild

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Re: Augenfrage - Knick in der Optik?

Beitrag von impact » Mo 15. Mai 2017, 21:25

Ich bin nicht sicher ob es hilft, das erste Fingerglied parallel zur Abzugsoberfläche zu haben. In einem Artikel von einem sehr erfolgreichen amerikanischen Präzisionsschützen (Brian Zins... Pistol fundamental clinic oder so...) steht sogar, dass es sinn machen kann, den Abzug in der Gelenkbeuge liegen zu haben, weil man hier erstens weniger Fleisch hat, und somit eine Druckerhöhung vom Abzug viel früher zu einer Abzugsbewegung führt, und nicht erst zu einer Komprimierung und/oder Verdrängung von Fleisch (was das ganze Abzugsgefühl verfäschen kann), und weil die Abzugsbewegung evt weniger komplex wird, wenn das letzte Fingerglied fast wegfällt (weiß nicht obs der selbe Artikel war).
Für Freie Pistolen, Luftpistolen, und ähnliche Sportgeräte mit extrem niedrigem Abzugsgewicht würde ich natürlich schon den Abzug irgendwo in der ersten Hälfte des ersten Fingergliedes haben wollen (oder bei Präzisions/benchrestgewehren) ...aber bei ner Dienstwaffe? Wie viel Gefühl braucht man um 3kg zu überwinden..? Ich hab für mich festgestellt, dass ich den Abzug deutlich kontrollierter durchziehen kann, wenn er in der Gelenkbeuge liegt. Dort hab ich erstens eine viel bessere Referenz, die auch bei schnellen Schussfolgen noch finde, und zweitens kann ich die Kraft und Bewegung viel kontrollierter dosieren. Hier schaffe ich es zB den Abzug nach dem Druckpunkt noch bis ca 2/3 der Kraft die notwenidg ist dass er bricht, kriechen zu lassen. Da spürt man richtig wie Schlagbolzenraste und Abzugsstange aufeinander reiben, und sieht, wie sich die Abzugsstange samt rechter Griffseite leicht nach außen wölbt... Ziehe ich in der Nähe der Fingerspitze ab muss ich gefühlt mehr Kraft aufbringen und falle viel unkontrollierter durch.

...aber wie gesagt, ausprobieren! Lass dir von niemandem einreden "so, und (nur) so gehts"... sondern versuche das Warum dahinter zu verstehen, sei offen und experimentierfreudig, und finde eine für dich funktionierende Technik.

Und wie gesagt, teste auch mal die Beavertail Griffrücken. Mir hats ein bisschen geholfen auch von unten ins Beavertail etwas Kraft hineinzubringen, ohne Angst zu haben vom Schlitten gebissen zu werden...
Und erwarte keinen wirklich großen Durchbruch... ich sehe das ganze mehr als Feintune-Prozess, der Zeit in Anspruch nimmt... aber vielleicht ist ja das eine oder andere, kleine AHA Erlebnis dabei. Schreib notfalls mit was du schon probiert hast und zu welchen Erkenntnissen du gekommen bist. Und wenns dir zuviel wird... hol dir ne 1911er zum trösten :D

..edit: und wegen dem Nachgreifen... versuch mal eine leichte "push-pull" mehtode oder Travis Haley's Nussknacker Methode ( "set the pins" oder so hat erst genannt... Stell dir die hände als (zangen)nussknackerhälften vor, vorn an den Knöcheln die Achse, dort legst du die Hände zusammen, referenzierst sie aufeinander und am Griffstück und zwickst dann mit den Ballen zusammen... war in irgend einem seiner vids des letzten jahres)... oder Bob Vogel hat da auch ne interessante Technik, der dreht beide Arme nach innen, so dass sich die Ellenbögen leicht heben und drückt damit den Rahmen unter dem Schlitten zusammen. Zum teil links so stark, dass die Waffe sichtbar verkantet ist. Sollte auch gegen nachgreifen ("grip milking") helfen.
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Re: Augenfrage - Knick in der Optik?

Beitrag von The_Governor » Mo 15. Mai 2017, 21:41

Das mit der Beuge ist mir neu, das werde ich probieren! Ich kenne das nur vom AUG, wo ich mit dem 2. Fingerglied abziehe, weil meine Finger wie gesagt so lang sind, dass ich beim dünnen Griff des AUGs niemals mit dem 1. Glied hinkommen würde. Dass man so sehr viel mehr Gefühl hat, habe ich bereis gemerkt, weil man damit sogar den AUG-Abzug halbwegs definiert kommen lassen kann. Ich dachte eig. immer das Fleisch würde Seitwärtsbewegungen ausgleichen.

Danke für deine Tipps und den Ruger SR1911 bestelle ich, sobald meine Erweiterung durch ist. :romance-heartbeating:

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Re: Augenfrage - Knick in der Optik?

Beitrag von sauersigi » Mo 15. Mai 2017, 21:46

Wieso sucht ihr das Problem " nur" am Abzugsfinger? So wie die Fotos aufgenommen sind mit einem nach links ausgeknicktem Handgelenk wird nie eine Abzugsbetätigung wie gewünscht möglich sein.
Versuche mal zu ergründen welche Muskel oder Sehnen deine Finger bewegen. Das beginnt beim Ellenbogen und am Unterarm. Je nachdem wie du hier drehst oder eine Vorspannung erzeugst wird dein Abzugsfinger frei, ohne Torsion im Unterarm durchziehen können, oder blockiert vom Handgelenk eine seitliche Bewegung erzwingen und deine Treffer auf der Scheibe verstreuen. Die Lage und der Winkel des Fingers am Abzug helfen nix wenn du bei der Einleitung der Schussabgabe unbewusst den Griff ausquetschen willst..

Ich hoffe das war einigermassen verständlich....
„Ich dulde es nicht, dass mir Unrecht getan wird. Ich dulde es nicht, dass ich beleidigt werde. Und ich dulde es nicht, dass man mir zu nahe tritt. Ich bin anderen gegenüber gerecht und fordere auch von diesen Gerechtigkeit.“
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Re: Augenfrage - Knick in der Optik?

Beitrag von The_Governor » Mo 15. Mai 2017, 21:53

Das kommt vom Foto. Ansonsten achte ich darauf, dass die Laufachse in der Verlängerung des Unterames liegt ohne Knick im Hangelenk. Ich wollte die Pistole nur auf das Foto zentrieren. Was meinst du mit "Griff ausquetschen"? Die restlichen Finger sollten den Griff doch möglichst fest halten, aber nicht so fest, dass man beginnt zu zitttern oder? :think:

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Re: Augenfrage - Knick in der Optik?

Beitrag von impact » Mo 15. Mai 2017, 22:01

Probiers einfach... PatMcNamara hat mich drauf gebracht, und Zins hat meine Entscheidung bekräftigt... aber ich glaube, dass es eine Frage der Anatomie ist, ob es Sinn macht oder nicht... Wie gesagt, das ZIEL ist wichtig... den Abzug Kontrolliert, dosiert, isoliert(!) und gerade durchziehen zu können. Ob das Fingerspitze oder Gelenkbeuge ist hängt wohl von Waffensystem und Anatomie des Schützen ab... vielleicht hör ein bissl auf deine Instinkte, und versuch für einen moment zu vergessen, was du über Abzugstechnik glaubst gelernt zu haben. Tu was sich natürlich anfühlt. Ich hab den Abzug instinktiv früher auch schon eher in der Gelenkbeugengegend gehabt, und erst als ich "gelernt" habe eher mit der Fingerspitze abzuziehen Probleme bekommen...
Bitte, ich hoffe irgendwas davon hilft. Würde mich freuen davon zu hören.

Was die Lage der Pistole in der Hand bzw zum unterarm angeht... der Waffengriff lässt für mich eigentlich nur eine komfortable Lage zu, und die ist eher nicht in linie mit dem Unterarm.
In der verlängerung des Unterams würde sich der Griff bei mir sehr fremd anfühlen, und ich müsste bei beidhändigem Anschlag die Waffe noch künstlich nach rechts drehen um sie auf mein rechtes Auge auszurichten.

Aber interessanter Ansatz, das Augenmerk auch auf den Unterarm zu richten... edit: bzw stelle ich gerade fest... viel der Spannung die ich zum Greifen brauche kommt eh aus dem Unterarm, es scheint alles sehr eng miteainander vernetzt zu sein... irgendwie kommt mir gerade Popeye in den Sinn ^^

...und was mir noch einfällt... wenns wirklich immer nur ein leichter Deuter in eine Richtung ist, dass kanns auch sein dass du irgendwas vom Rest der Hand gemeinsam mit dem Abzugsfinger zur Abzugsbetätigung anspannst. Die finger sind ja nur sehr schwer isoliert voneinander zu bewegen. Und je fester man zugreift, desto schwieriger wirds. Deswegen sagen ja auch viele Schützen, weniger Spannung in der rechten Hand, um mehr Gefühl für den Abzug zu haben.
Von Ron Avery gibts irgendwo ein Video über Hand Strengh Training... da hat er auch davon gesprochen mit ner leichten, komprimierten Fingerhantel zwischen Daumen Mittel - ring- und kleinem Finger versuchen den Abzugsfinger so entspannt und isoliert wie möglich zu bewegen... vielleicht hilfts als Training... ich glaub reset/DAO trigger ist effektiver. Aber es hat auch eher Recoil Control zum Thema.
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