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9mm 95gr schädlich?

Rund um den Schiesssport: Technik, Erfahrungen, Tipps und Tricks
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Howard-Wolowitz
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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon Howard-Wolowitz » Fr 12. Jan 2018, 13:38

gewo hat geschrieben:
Howard-Wolowitz hat geschrieben:
gewo hat geschrieben:[/quote

energie ist masse mal geschwindigkeit

wo ist das so ? In der Waldorfschule?


ja eh

aber fuer eine ueberschlagsmaessige kontrolle der faktoren aus der liste hat es gereicht
es kommt ziemlich hin ...

Energie und Impuls (Faktor) sind grundverschieden.
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HS911
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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon HS911 » Fr 12. Jan 2018, 13:40

cas81 hat geschrieben:Der Rest der "Welt" behauptet, so wie du ein paar Postings weiter oben, dass 115gr stärker kickt als 124gr und diese stärker als 147gr.

Du glaubst keinem Menschen, der sich die Mühe macht etwas zu untersuchen und zu belegen, aber nimmst als Referenz Herstellerangaben bestimmter Patronen her, um deine Pauschalaussage zu untermauern.
...


"Untersuchung" und "Belege" sind relativ hochtrabende Begriffe für eine Diskussion, die
1) um den Kaiser seinen Bart geführt wird
2) wo weitgehend sehr ungenau formuliert ("kickt") wird.

Rückstoß lässt sich über mehrere physikalische Größen sehr genau beschreiben: Energie, Impuls, Geschwindigkeit, Kraft. Das kann man objektiv berechnen oder messen.
Die Auswirkungen des Rückstoßes (Springen des Visierbild, Zeit bis die Waffe wieder aufs Ziel ausgerichtet ist) sind stark vom Schützen abhängig und damit auch nicht mehr so leicht zu beschreiben. Die Frage ob jetzt "115, 125 oder 147gr mehr kickt" kann damit generell nicht eindeutig beantwortet werden. Absolut stumpfsinnig wird es aber dann, wenn man die Rahmenbedingungen (gleiche Energie, gleicher Impuls oder z.B. gleiche Pulverladung) nicht nennt.

Im Wesentlichen trifft das zu, was gewo mehrmals gesagt hat:
Einfach ausprobieren und die Patrone verwenden, mit der man selbst am besten zurecht kommt. Für die überwiegende Mehrheit der Schützen ist das bei unkompensierten FFW (fast) immer eine Patrone mit mittlerem bis hohem Geschossgewicht.


Ich bin mir nicht sicher, was Du als "verwässerte Sportschützenladungen" bezeichnest, aber die gängigen dynamischen Verbände (IPSC, IDPA) schreiben "volle Gebrauchsladungen" über einen Mindestgeschossimpuls vor.
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cas81
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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon cas81 » Fr 12. Jan 2018, 15:13

HS911 hat geschrieben:"Untersuchung" und "Belege" sind relativ hochtrabende Begriffe für eine Diskussion, die
...
2) wo weitgehend sehr ungenau formuliert ("kickt") wird.

Das wurde weiter vorne sogar sehr genau formuliert. Dass irgendwann auf eine Kurzformulierung zurückgegriffen wird und die Befriedigung der Physikbegeisterten in den Hintergrund gerät, ist sicherlich nachvollziehbar. Näher dazu weiter unten.

HS911 hat geschrieben:Rückstoß lässt sich über mehrere physikalische Größen sehr genau beschreiben: Energie, Impuls, Geschwindigkeit, Kraft. Das kann man objektiv berechnen oder messen.

Die Auswirkungen des Rückstoßes (Springen des Visierbild, Zeit bis die Waffe wieder aufs Ziel ausgerichtet ist) sind stark vom Schützen abhängig und damit auch nicht mehr so leicht zu beschreiben.

Von ersteren rede ich, von zweitererem gewo. Und es geht um die potentiell vermehrte Beanspruchung einer Waffe aufgrund der auf sie wirkenden Kräfte! Was zählt nun, objektiv oder subjektiv?

HS911 hat geschrieben:Die Frage ob jetzt "115, 125 oder 147gr mehr kickt" kann damit generell nicht eindeutig beantwortet werden. Absolut stumpfsinnig wird es aber dann...

Was jedoch exakt das ist, was bereits an mehreren Stellen behauptet wird und ich mich deshalb überhaupt erst zu der Diskussion hinreissen hab lassen. Siehe Absatz 2.

HS911 hat geschrieben:Einfach ausprobieren und die Patrone verwenden, mit der man selbst am besten zurecht kommt.

Was nicht das Geringste mit den selbst von dir genannten objektiv messbaren Grössen zu tun hat. Um die geht's aber schlussendlich, auch wenn zusätzlich ausschweifendere Diskussionen geführt werden.

HS911 hat geschrieben:Ich bin mir nicht sicher, was Du als "verwässerte Sportschützenladungen" bezeichnest, aber die gängigen dynamischen Verbände (IPSC, IDPA) schreiben "volle Gebrauchsladungen" über einen Mindestgeschossimpuls vor.

Steht bereits weiter vorne, der Übersicht halber nochmal in Kurzform: gewo und andere sagen, leichtes schnelleres Geschoss kickt grundsätzlich mehr, schweres langsameres Geschoss grundsätzlich weniger. Ich sage: nur ausserhalb gewisser Grenzen, keinesfalls grundsätzlich, weshalb die Pauschalaussage falsch ist. Verwässert sind bspw S&B 115gr und 124gr. Nicht aber bspw 124gr GoldDot oder HST. Und da die Grundfrage lautete, ob 95gr eine Glock schädigen, weil sie härter sind als die o.g. verwässerten Ladungen, antwortete ich, dass man sich dann auch Sorgen wegen jeder Defensivmuni besonders bei HÖHERMASSIGEN Geschossen machen müsste, denn da wirken jedenfalls grössere Kräfte.

Was ist daran falsch? Denn das ist Grundlage und Ausgangspunkt dieser gesamten Diskussion.

(Und ja, als subjektives Element dabei habe ich erwähnt, dass ich die Kraft hinter einer nicht verwässerten 147gr Ladung deutlich spüren konnte, weshalb ich mich mit dem Thema überhaupt erst zu beschäftigen begann. Ändert aber nix am Objektiven)


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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon gewo » Fr 12. Jan 2018, 16:28

cas81 hat geschrieben:...gewo und andere sagen, leichtes schnelleres Geschoss kickt grundsätzlich mehr, schweres langsameres Geschoss grundsätzlich weniger. ...



bidddäh nein
das habe ich nie gesagt

ich sage dass normale fabriksladungen "am ende" immer die fast gleiche energie haben (CIP)
wenn das geschoss schwer ist dann ist die V0 geringer
wenn das geschoss leichter ist dann ist die V0 hoeher

fuer den fall dass die V0 am laufende hoeher ist, wurde das geschoss rascher beschleunigt als im anderen fall
die rasanz der beschleunigung ist das was den impuls ausmacht

daher ist im fall eines leichten geschosses, bei dem die V0 hoeher ist als bei einem schweren geschoss, der impuls hoeher


bezieht sich jetzt immer auf fabriksladung bzw ladung bei denen die beiden patronen am ende die ca gleiche energie haben
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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon cas81 » Fr 12. Jan 2018, 17:32

Das Best Of:
gewo hat geschrieben:wenn die geschwindigkeit des geschosses am ende des laufes hoch ist dann wird sie schneller beschleunigt als wenn sie gering ist
dass bedeutet die beanspruchung der waffe ist hoeher
...
115gr "tritt" bei gleichem kaliber mehr als 147gr
...
die summe aus gewicht x geschwindigkeit ergibt die energie
...
die energie im ziel ist aber in jedem fall gleich
...
patronen mit schweren geschossen haben extrem schwache treibladungen
grad so viel das die CIP werte erreicht werden

daher deutlich weniger rueckstoss

wer die nase voll hat von zahlen und formeln dem empfehle ich einfach mal im echten leben eine x-beliebige 95gr patrone in 9x19 mit einer 147 oder 150gr 9x19 am schiesstand zu vergleichen


All das ist weder objektiv, noch auf einen speziellen Hersteller beschränkt, zudem finden sich teils sogar Widersprüche. Die Bezugspunkte dieser Antworten sind meine Anmerkungen, welche der Allgemeingültigkeit entgegenstehen sollen, somit auch kontextbezogen unmissverständlich.

Dass es "mühsam" ist, ist damit nicht allein mir geschuldet.

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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon Seefranz » Fr 12. Jan 2018, 18:08

Hallo !

Ich könnt mir vorstellen, wenn mehr Pulver ( leichtes Geschoss ) verwendet wird, der Übergang schneller ausbrennt ( sich abnützt )!
Wie man des Öfteren hört, soll nicht das Projektil den Lauf verschleißen, sondern die heißen Pulvergase; ähnlich beim Autogenschneiden.

Gruss Franz

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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon Raudi » Fr 12. Jan 2018, 18:27

Freunde, ich habe mich selten so königlich amüsiert wie bei der Lektüre dieses Kabarett Threads! Energie ist seit neuestem näherungsweise Masse mal Geschwindigkeit :headslap: , Patronen werden näherungsweise auf dieselbe e0 geladen :headslap: usw.

Also will ich mal versuchen ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen.

1) Pauschalaussagen, welches Geschossgewicht mehr Rückstoß produziert sind nicht möglich, weil die Treibladung eine erhebliche Rolle spielt.
2) grundsätzlich erlaubt ein höheres Geschossgewicht das erreichen eines höheren Impulses und damit mehr Rückstoß.
3) wird auf gleichen Impuls geladen, dann hat ceteris paribus das schwerere Geschoss weniger Rückstoß.
4) bei gleichem Impuls bzw Faktor ist ceteris paribus die e0 des leichteren Geschosses größer.
5) wird auf gleiche e0 geladen, dann ist ceteris paribus der Rückstoß des leichteren Geschosses geringer.

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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon Pete75 » Fr 12. Jan 2018, 18:30

Hallo

Meiner Meinung nach ist das verwendete Pulver und die Menge davon für den gefüllten Impuls und auch für die tatsächliche Energie weitaus wichtiger als die Gechoßmasse.
Du weißt ja nicht ob sie bei einer Fabriksladung die selbe Pulverart nehmen für unterschiedliche Geschoßgewichte (was ich bezweifle).
Von daher kann ich nur wiederholen was schon mehrfach gesagt wurde, mann kann vom gefühlten Impuls keine Rückschlüsse auf die tatsächliche Belastung der Waffe ziehen.

mfg Peter

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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon Pete75 » Fr 12. Jan 2018, 18:32

Raudi war schneller

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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon woolf » Sa 13. Jan 2018, 00:33

Raudi hat geschrieben:Freunde, ich habe mich selten so königlich amüsiert wie bei der Lektüre dieses Kabarett Threads!

Physiklehrer dürften hier nicht reinschaun, die würd sofort der Schlag treffen :mrgreen:

Raudi hat geschrieben:3) wird auf gleichen Impuls geladen, dann hat ceteris paribus das schwerere Geschoss weniger Rückstoß.
4) bei gleichem Impuls bzw Faktor ist ceteris paribus die e0 des leichteren Geschosses größer.
5) wird auf gleiche e0 geladen, dann ist ceteris paribus der Rückstoß des leichteren Geschosses geringer.

Danke Raudi, noch kompakter und klarer hätte man es kaum formulieren können :clap:

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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon FFWGK » Sa 13. Jan 2018, 01:56

Raudi hat geschrieben:3) wird auf gleichen Impuls geladen, dann hat ceteris paribus das schwerere Geschoss weniger Rückstoß.

Weil?

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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon Herakles » Sa 13. Jan 2018, 08:03

FFWGK hat geschrieben:
Raudi hat geschrieben:3) wird auf gleichen Impuls geladen, dann hat ceteris paribus das schwerere Geschoss weniger Rückstoß.

Weil?


...die Treibladung für schwerere Geschosse meist kleiner ist (falls auf den gleichen maximalen Druck geladen ist). Für den Rückstossimpuls ist die Geschossmasse und die Geschossgeschwindigkeit sowie die Treibladungsmasse (Treibladungsgasmasse) und deren Geschwindigkeit beim Austritt verantwortlich, oder wie Newton schon sagte P=m * v siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Impuls resp. https://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9F_(Physik)

Es wäre gut wenn einige der Autoren (siehe oben) sich etwas eingehender mit der Physik und dem Thema befassen würden, bevor sie schreiben, und nicht einfach das nachplappern was Sie irgendwann man aufgeschnappt oder gesagt bekommen haben oder so wunderbar in ihr eigenes Weltbild passt. Es gibt gute Literatur über Aussen- und Innenballistik, einfach sich mal trauen zu verstehen.
Obrigkeitsgläubigkeit und vorauseilender Gehorsam gefährden die Freiheit aller.
Stoppt die EU bevor es zu spät ist. Freie Waffen für freie Bürger.
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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon Raudi » Sa 13. Jan 2018, 09:03

Herakles hat geschrieben:
FFWGK hat geschrieben:
Raudi hat geschrieben:3) wird auf gleichen Impuls geladen, dann hat ceteris paribus das schwerere Geschoss weniger Rückstoß.

Weil?


...die Treibladung für schwerere Geschosse meist kleiner ist (falls auf den gleichen maximalen Druck geladen ist). Für den Rückstossimpuls ist die Geschossmasse und die Geschossgeschwindigkeit sowie die Treibladungsmasse (Treibladungsgasmasse) und deren Geschwindigkeit beim Austritt verantwortlich, oder wie Newton schon sagte P=m * v siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Impuls resp. https://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9F_(Physik)...


Exakt. Wobei noch zu bemerken wäre, dass die Treibladungsgase wesentlich schneller sind als das Geschoss. Ich habe jetzt leider die Zahlen nicht im Kopf, aber das war schon signifikant, wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt.

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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon cas81 » Sa 13. Jan 2018, 09:38

Herakles hat geschrieben:Es wäre gut wenn einige der Autoren (siehe oben) sich etwas eingehender mit der Physik und dem Thema befassen würden, bevor sie schreiben, und nicht einfach das nachplappern was Sie irgendwann man aufgeschnappt oder gesagt bekommen haben oder so wunderbar in ihr eigenes Weltbild passt. Es gibt gute Literatur über Aussen- und Innenballistik, einfach sich mal trauen zu verstehen.


Wo wart ihr Gscheithaferl nur vorher, hm? Da war wohl zeitgleich in F&Ä grad die Hölle wegen DHL los oder im NFVÖ- Thread ein Wunschkonzert angesagt...

Bereits vor ganz vielen Postings wurde all das, was ihr hier zum Besten gebt geschrieben. Dass ihr euch nun dermassen daran stört, dass die inkorrekten Bezeichnungen (meinerseits anfangs Moment vs Impuls) genutzt wurden, ändert nichts am Thema, Stichwort sinnerfassendes Lesen. Aber dafür müsst man halt überhaupt mal lesen, was schon tatsächlich dasteht und nicht stichwortartig einzelne Postings überfliegen, beliebig interpretieren und hinpracken, wenn sich eine Gelegenheit auftut.

IdS wäre es echt gut, wenn einige Autoren sich etwas eingehender mit dem sorgfältigen Lesen beschäftigen würden, bevor sie irgendwelche herablassenden Kommentare daherplappern.

Diejenigen, die sachlich etwas anderes behaupten sind die Big Player in diesem Forum. Legts euch mit euren "Helden" an und dreschts nicht wild um euch. Aber die behalten sowieso recht, oder haben "eh nie was anderes gesagt".

Kleines mashup, das meiste aus einem Posting:
cas81 hat geschrieben:p=m*v
124gr @ 1.150 = 142.600
147 @ 990 = 145.530
...
Geschoss mit höherer Masse aber gleicher Ladung entwickelt mehr Rückstoss als ein Geschoss mit geringer Masse. Nun ist bei 147gr die Ladung aber notgedrungen reduziert. Um den Rückstoss nun auf dasselbe wie 115gr @ 1200fps = 138.000 zu reduzieren, wären bei 147gr 939fps nötig. Dann hätten wir zumindest Gleichstand. Defacto sind die mir bekannten 147gr Geschosse aber schneller unterwegs
...
IdS ist die Gewalt, mit der die Teile bewegt werden, bei den 147gr grösser.
...
es geht ja um Fabriksmuni
...
innerhalb derselben Linie desselben Herstellers
...
bei gleicher Ladung hat das höhermassige Geschoss mehr "Power". Je näher die Ladung des höhermassigen Geschosses nun an der "gleichen" Ladung bleibt, desto eher wird diese Power beibehalten. Erst wenn ein gewisses Mass unterschritten wird, verschiebt sich das... Was passiert nun, wenn dieses Mass nicht unterschritten wird?
...
Die Fiocci 123gr... Ich glaube, ein höherer Verschleiss resultiert hierbei primär aus der Art (langsamer) und Menge (mehr) des Pulvers...


Andere haben zT sinngemäss dasselbe geschrieben, wiederum Andere zwar nicht, aber zumindest halbwegs sachlich.

Doch viele Leute machen sich nur die Mühe etwas zu schreiben, wenn sie auch dabei hinhauen können. Da gibt's wesentlich wichtigere Skills als sich bezüglich Physik so weit zu bilden, dass man in einem Waffenforum über 124gr vs 147gr diskutieren kann und dabei die Gemüter mancher Gscheithaferl zu befriedigen oder gar zu amüsieren.

Einfach nur mal den ein oder anderen überheblichen, gschissenen Kommentar weglassen, das würd schon ganz viel besser machen.

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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon HS911 » Sa 13. Jan 2018, 10:16

cas81 hat geschrieben:Von ersteren rede ich, von zweitererem gewo. Und es geht um die potentiell vermehrte Beanspruchung einer Waffe aufgrund der auf sie wirkenden Kräfte! Was zählt nun, objektiv oder subjekti.


jooooooooooooo .... na. net amal ansatzweise.

Was nicht das Geringste mit den selbst von dir genannten objektiv messbaren Grössen zu tun hat. Um die geht's aber schlussendlich, auch wenn zusätzlich ausschweifendere Diskussionen geführt werden.


facepalm.

Verwässert sind bspw S&B 115gr und 124gr.


nooby please.

Was ist daran falsch?


defakto alles.
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