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9mm 95gr schädlich?

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gewo
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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon gewo » Sa 13. Jan 2018, 16:48

Raudi hat geschrieben:1) Was zum Henker hat jetzt auf einmal Beschleunigung damit zu tun???
2) Wie genau ist bitte in der Mündungsgeschwindigkeit das Geschoßgewicht indirekt enthalten???
Si tacuisses....


1) die beschleunigung ist dem rueckstoss entgegen gesetzt
du brauchst nur das vorzeichen zu wechseln ...
2) wenn das geschoss schwerer ist wird die muendungsgeschwindigkeit langsamer sein, wenn es leicht ist dann umgekehrt

ich hab mirs jetzt auf wikipedia angesehen
dort steht:

Der Rückstoß von Schusswaffen ist eine Größe der Innenballistik.
Der Rückstoßimpuls p R {\displaystyle p_{\mathrm {R} }} {\displaystyle p_{\mathrm {R} }} ist gemäß dem Satz der Impulserhaltung gleich dem Impuls, der dem Projektil und den nach vorn strömenden Gasen der Treibladung zuteilwird. Der Geschossimpuls ist das Produkt aus der Masse m G {\displaystyle m_{\mathrm {G} }} m_\mathrm{G} und der Mündungsgeschwindigkeit v 0 {\displaystyle v_{0}} v_{0} des Geschosses:
p R = m G ⋅ v 0 {\displaystyle p_{\mathrm {R} }=m_{\mathrm {G} }\cdot v_{0}} {\displaystyle p_{\mathrm {R} }=m_{\mathrm {G} }\cdot v_{0}}


rueckstoss ist also auch lt wikipedia muendungsgeschwindigkeit * geschossmasse
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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon woolf » Sa 13. Jan 2018, 16:54

gewo hat geschrieben:rueckstoss ist also auch lt wikipedia muendungsgeschwindigkeit * geschossmasse

Rückstoßimpuls, ja.
Rückstoßenergie, nein

Sind zwei verschiedene Dinge.
Und gemeinerweise beschreibt weder das eine, noch das andere direkt den "gefühlten Rückstoß" weil das Empfinden sehr unterschiedlich reagiert und sich nicht durch eine phys. Größe beschreiben lässt. Darin liegt irgendwie das Grundproblem bei der ganzen Rückstoßdiskussion.

Bei der Frage nach der Auswirkung auf die Waffe ist es etwas leichter - da spielt neben zig anderen Faktoren - von den kinematischen Größen nur die Rückstoßenergie eine Rolle.

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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon gewo » Sa 13. Jan 2018, 17:02

woolf hat geschrieben:Bei der Frage nach der Auswirkung auf die Waffe ist es etwas leichter - da spielt neben zig anderen Faktoren - von den kinematischen Größen nur die Rückstoßenergie eine Rolle.


und das war die frage des theraderstellers ....

rueckstoss ist lt wikipedia muendungsgeschwindigkeit * geschossmasse

daher antwort (in dimensionslosen groessen):

magtech 9x19mm 95 gr
518 joule
410m/s
95x410=38,95

magtech 9x19mm 124gr
459 joule
338ms
124x338=41,9

magtech 9x19mm 147gr
434 joule
302m/s
147x302= 44,39
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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon cas81 » Sa 13. Jan 2018, 17:49

Wurscht...
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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon as1978 » Sa 13. Jan 2018, 18:52

Ich schiesse mit der Glock fast ausschließlich leichte Geschosse bis 100gr.und das sicher schon
5000Schuss+.
Habe noch nie irgendwelche Schäden dadurch gehabt oder sonstige Probleme.

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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon woolf » Sa 13. Jan 2018, 19:53

gewo hat geschrieben:
und das war die frage des theraderstellers ....

rueckstoss ist lt wikipedia muendungsgeschwindigkeit * geschossmasse

daher antwort (in dimensionslosen groessen):

Gewo, in meinem Zitat steht Rückstoßenergie
Das Zitierte von Wikipedia ist der Rückstoßimpuls = Mündungsimpuls.
Ich gebs auf.

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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon Norander » Sa 13. Jan 2018, 20:28

Um die Diskussion mal von der anderen Seite zu betrachten. Geht man davon aus dass die Waffe ca. 50000 Schuss hält, was jetzt eher im unteren Bereich angesiedelt ist. Hat man beim aktuellen Munitionspreis 10000€ durchgelassen. Ich glaube man könnte sich darauf einigen, dass ein möglicher erhöhter Verschleiß, aus finanzieller Sicht jedenfalls keine signifikante Rolle spielt.
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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon cas81 » So 14. Jan 2018, 11:55

@woolf, Danke für die Geduld und die Erklärungen.
Eine Sache nur noch, die praxisrelevant ist, jedoch nicht berücksichtig wird:

woolf hat geschrieben:...die v0. Diese wiederrum fließt direkt in die E0 ein
...
Magtech:
E0: 518J
Geschossgewicht = 95gr = 6,15g = 0,00615kg
Rückstoßenergie: 518 J * 0,00615 kg / 1kg = 3,19 J
...
Geco 124gr FMJ
E0: ebenfalls 518J
Geschossgewicht = 124gr = 8g = 0,008kg
Rückstoßenergie: 518 J * 0,008 kg / 1kg = 4,14 J


Wenn die Herstellerangaben herangezogen werden, dann muss aber auch die Lauflänge berücksichtigt werden, denn daraus ergibt sich ja die Geschwindigkeit, welche wiederum Einfluss auf die E0 gibt.

Geco hab ich jetzt nicht gefunden, aber S&B 6 Zoll, Magtech 4 Zoll. S&B schaffen knapp 325m/s aus meinem 4,25 Zoll- Lauf. Also ein paar Zerquetschte weniger aus 4 Zoll. Die S&B zumindest liefern schlussendlich (unter den selben Voraussetzungen wie Magtech) 423 J. Macht also am Ende eine Rückstossenergie von 3,38 J. Damit aber trotzdem noch mehr als die Magtech 95gr, aber immer noch weniger als durchschnittliche 147gr / 9,5g @ 990 fps / 302 m/s = 434 J (auf die ich mich von Anfang an bezogen habe):

Geschossgewicht = 147gr = 9,5g = 0,0095kg
Rückstossenergie:  = 4,12 J

Richtig?

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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon woolf » So 14. Jan 2018, 13:10

Mit der Lauflänge hast du recht. Dass Magtech gar nur 4" als Referenz angibt habe ich gar nicht gesehen. Da ist der Unterschied zu S&B mit 6" natürlich schon deutlich.

Deine Rechnung für die 147gr stimmt.
Was man auch noch erwähnen sollte: die Unterschiede in der Rückstoßenergie sind bei allen gängigen Laborierungen nicht so riesig, wenn man auch die Lauflängenunterschiede berücksichtigt werden die Unterschiede nochmal kleiner. Letztendlich spielt sich alles irgendwo im Bereich von +-20% ab.

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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon Raudi » So 14. Jan 2018, 13:47

woolf hat geschrieben:
gewo hat geschrieben:d---
Es wird nicht nur mit dem Geschossgewicht multipliziert, sondern mit dem Verhältnis Geschossgesicht zu Waffengewicht, das ist ein dimensionsloser Faktor (Kilogramm dividiert durch Kilogramm), darum kann man die Mündungsenergie damit multiplizieren und es kommt Einheitenmäßig trotzdem wieder Joule (Energie) raus.

Das entspricht auch der Erfahrung, dass die selbe Ladung aus einer leichteren Waffe einen viel stärkeren Rückstoß hat.---


woolf,

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr zweifle ich an dieser Herangehensweise. Weil:

Klar, ich bekomme so (näherungsweise) die kinetische Energie der Waffe nach einem Schuß, aber: Ich würde jetzt einmal vermuten, daß die Größe, die für den Waffenverschleiß verantwortlich ist, nicht die Rückstoßenergie der Waffe, sondern die Rückstoßenergie des Schlittens ist. Wobei man dann auch noch die Federn berücksichtigen müßte, die Reibung wird wohl zu Vernachläßigen sein. Dieser Überlegung liegt die Vermutung zu Grunde, daß die Waffe wohl durch den Aufprall des Schlittens am Rahmen und nicht durch den "Aufprall" der Waffe in der Hand verschleißt.

Im Grunde ist es aber eh Jacke wie Hose, es sei denn man will unbedingt in Joule rechnen.

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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon cas81 » So 14. Jan 2018, 14:05

woolf hat geschrieben: Letztendlich spielt sich alles irgendwo im Bereich von +-20% ab.


Doch immer "gewinnt" die 147gr, egal ob als Impuls oder Energie. Warum also lässt die 147gr nun dennoch nicht mehr Kraft auf die Waffe wirken?

Das kapier ich nicht, denn egal wie gerechnet wird, die 147 @ 990 liefert immer das grösste Ergebnis, ja sogar beim Impuls(nur bei der Mündungsenergie nicht, aber die ist isoliert betrachtet sowieso unbeachtlich für das Thema).

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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon woolf » So 14. Jan 2018, 14:15

@ Raudi und cas81: ich schicke euch eine PN, sonst führt das hier zu weit.

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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon Coolhand1980 » So 14. Jan 2018, 16:03

Kinetische Energie= (Masse mal Vo^2) /2 (und das ganze in SI Einheiten, damit man auf Joule kommt...)
Das bedeutet, dass sich die Vo wesentlich stärker auf die Energie auswirkt, als die Masse des Geschosses, weil die V0 eben quadriert in die Gleichung eingeht.
Schwere Geschosse im gleiche Kaliber fliegen normalerweise eben langsamer. Würde man ein 147gr Projektil einer 9x19 auf die selbe V0 bringen wie ein 95gr, würd das der Waffe mit Sicherheit nicht lange gefallen. (Da haben wir dann ca. die Energie einer .357Mag.)
Merken tut man es daran, dann die leichten Geschosse mehr Kick haben. Das ist aber auch eine subjektive Sache.
Weh tut ein leichtes Geschoß (Cip vorausgesetzt!) einer Glock sicher nicht.
Immerhin werden Millionen 100gr TMFK seit vielen Jahren erfolgreich aus Polizei Glocks verschossen, ohne dass die alle 1000 Schuss hin sind. Ich tu mir schwer damit zu sagen, wie lange die im Schnitt halten, weil es da keine so detaillierten Aufzeichnungen dazu gibt. Mir ist einmal das Griffstück kaputt gegangen (Führungsnut gebrochen) und einmal der Verschluss beim Fenster gerissen. Jeweils nach weit mehr als 10.000 Schuss. Da meine Waffe aber nicht neu war, werden wohl deutlich mehr Schuss drauf gewesen sein.
Schätzen würde ich, dass mit solchen Problemen erst nach mehr als 15.000 Schuss zu rechnen sein dürfte.

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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon HS911 » So 14. Jan 2018, 17:43

Raudi hat geschrieben:
Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr zweifle ich an dieser Herangehensweise. Weil:

Ich würde jetzt einmal vermuten, daß die Größe, die für den Waffenverschleiß verantwortlich ist, nicht die Rückstoßenergie der Waffe, sondern die Rückstoßenergie des Schlittens ist.


Das kommt der ganzen Sache schon deutlich näher. Der typische Riss am Auswurf-Fenster ist mit ziemlicher Sicherheit ein Low-Cycle-Fatigue Schaden (oder ULCF, je nach Fall und Definition). Bei solchen Schäden an üblichen metallischen Werkstoffen ist der Schädigungsbeitrag eines einzelnen Lastwechsels näherungsweise proportional zur Spannungsamplitude^4. Die Spannungsamplitude ist für alle praktischen Zwecke direkt proportional zu der Differenz aus größter Zugkraft und größter Druckkraft. Die größte Zugkraft wird mutmaßlich vom Spitzengasdruck verursacht werden, die größte Druckkraft ist vermutlich vernachlässigbar. Daraus ergibt sich der Schluss, dass der Spitzengasdruck maßgeblich schädigend für die Waffe (Lauf und Verschluss) ist. Das dürfte sich auch gut mit den praktischen Erfahrungen decken.

Risse am Griffstück sind wieder ein anderes Thema, vor allem bei Kunststoff.
Verschleißschäden sind wiederum ein Thema für sich (z.b. ausgeschossener Lauf).


edit: bin jetzt kein Experte für Schädigung an Schusswaffen, ich lass mich gerne eines Besseren belehren, falls wir hier einen Experten zu dem Thema haben sollten.
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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitragvon yoda » So 14. Jan 2018, 17:56

Das ist auch das Problem mit den ganzen Formeln und der Diskussion hier, der höchste Gasdruck entscheidet über den größten auftretenden Druck auf den Stoßboden der den Verschluss irgendwann zerstört, solange der Lauf im Verschluss verriegelt ist, und den kann man mit den ganzen Formeln hier nicht ermitteln. Das sind alles nur gemittelte Werte, keine Spitzenwerte, und das ist nicht das was eine Waffe zerstört. Alles was hier beschrieben wurde beantwortet die Frage nicht, war also sinnlos.

Man kann zwei Patronen mit identischem mittleren Gasdruck, identischem Geschossgewicht und identischer V0 verwenden, und der maximale Druck auf den Stoßboden kann um einige kN (1 kN ist das Gewicht eines erwachsenen Mannes, hat unser Statiklehrer immer gesagt) varriieren, weil die verwendeten Pulver verschieden sind.

Man müsste Pmax der beiden Patronen messen, dann wüsste man bei welcher der beiden Patronen die größte Zugkraft auf das Material wirkt, alles andere ist kaffeesudlesen.


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