Glock: schnellere Schussabgabe üben

[UrbanShadow]

Hi,

Ich kann Mantis und Trockentraining etwas abgewinnen. Ich denke Technik sollte man nutzen, wenn sie was bringt. Dass man ohne regelmäßiges Scharfschießen nicht auskommt ist klar.
MantisX3 hab ich bereits angeschafft und werde ich in den nächsten Tagen testen

Wobei ich auch zustimme: Zuerst muss Technik u. Präz. da sein - dann die Geschwindigkeit. Genauso werd ich das jetzt auch angehen.

Danke für eure hilfreichen Beiträge!

Hi.
Nachdem hier viel übers Trockentraining geschrieben wurde, hier mal mein Gedanke zur Praxis. Schau dir mal Disziplinen wie PP1 und NPA Service Pistol an, da hast du Serien mit schnellen Schussfolgen. Vielleicht hilft dir das ja auch auf deinem Weg zum IPSC

PP1
1. Position - Distanz 25 Meter
1 x 12 Schuss in 120 Sekunden, selbständiges Nachladen (sofern notwendig).
2. Position – Distanz 15 Meter
2 x 6 Schuss in Intervallen von 2 Sekunden, in denen jeweils 1 Schuss abgegeben werden muss. Nachladen nach dem ersten Intervall mit 6 Schuss.
3. Position - Distanz 10 Meter
1 x 6 Schuss in Intervallen von 2 Sekunden, in denen jeweils 2 Schüsse abgegeben werden müssen.

NPA Service Pistol
1. Position - Distanz 25 Meter
6 Schüsse in 15 Sekunden auf die linke Scheibe
2. Position – Distanz 20 Meter
6 Schüsse in 10 Sekunden, jeweils 3 Schuss pro Scheibe
3. Position - Distanz 15 Meter
6 Schüsse in 2 Schuss-Intervallen auf die rechte Scheibe. Die Scheibe zeigt sich 3 mal für jeweils 3 Sekunden
4. Position - Distanz 10 Meter
6 Schüsse in 6 Sekunden, davon jeweils 3 Schüsse auf jede der beiden Scheiben

Ich schieße diese Disziplinen seit diesem Jahr in einem Verein und habe anfangs auch nicht jeden Schuss in der Zeit raus bekommen, aber mit dem Training wurde es besser und es macht mir mehr Spaß als immer nur auf 25 Meter Präzision zu schießen.

[doc steel]

Hi.
Nachdem hier viel übers Trockentraining geschrieben wurde, hier mal mein Gedanke zur Praxis. Schau dir mal Disziplinen wie PP1 und NPA Service Pistol an, da hast du Serien mit schnellen Schussfolgen. Vielleicht hilft dir das ja auch auf deinem Weg zum IPSC

PP1
1. Position - Distanz 25 Meter
1 x 12 Schuss in 120 Sekunden, selbständiges Nachladen (sofern notwendig).
2. Position – Distanz 15 Meter
2 x 6 Schuss in Intervallen von 2 Sekunden, in denen jeweils 1 Schuss abgegeben werden muss. Nachladen nach dem ersten Intervall mit 6 Schuss.
3. Position - Distanz 10 Meter
1 x 6 Schuss in Intervallen von 2 Sekunden, in denen jeweils 2 Schüsse abgegeben werden müssen.

NPA Service Pistol
1. Position - Distanz 25 Meter
6 Schüsse in 15 Sekunden auf die linke Scheibe
2. Position – Distanz 20 Meter
6 Schüsse in 10 Sekunden, jeweils 3 Schuss pro Scheibe
3. Position - Distanz 15 Meter
6 Schüsse in 2 Schuss-Intervallen auf die rechte Scheibe. Die Scheibe zeigt sich 3 mal für jeweils 3 Sekunden
4. Position - Distanz 10 Meter
6 Schüsse in 6 Sekunden, davon jeweils 3 Schüsse auf jede der beiden Scheiben

Ich schieße diese Disziplinen seit diesem Jahr in einem Verein und habe anfangs auch nicht jeden Schuss in der Zeit raus bekommen, aber mit dem Training wurde es besser und es macht mir mehr Spaß als immer nur auf 25 Meter Präzision zu schießen.

Ich kann aus Erfahrung sagen, dass diese Art von Training zwar gut ist und einen auch weiterbringt, aber ein Schiessanfänger wird sich damit schwer tun zu Beginn damit halbwegs Erfolge zu erzielen.
Für Fortgeschrittene ja aber nicht für Anfänger.

Ich hab da etwas von dem ich weiss, dass es einen schnell weiterbringt und wo man auch bald Erfolge erzielt:
Auf die Scheibe ein weisses A4.
Pos.1, Distanz 5m, nach dem Timersignal ziehen und 2 möglichst schnelle Schüsse ins A4. Wenn beide Treffer im A4 sind
Pos.2, Distanz 7,5m, Rest wie 1. Distanz
Pos.3, Distanz 10m, Rest wie 1. Distanz
Pos.4, Distanz 12,5m, Rest wie 1. Distanz
Pos.5, Distanz 15m, Rest wie 1. Distanz
Pos.6, Distanz 20m, Rest wie 1. Distanz
Sollte auf irgendeiner der angeführten Positionen nur 1 Treffer (oder gar beide) nicht am A4 sein, zurück zur Pos.1 und von vorne beginnen.
Zu Beginn ist die vom Timer angezeigte Zeit nebensächlich und muss nicht weiter beachtet werden.
Anfänger und solche die diese Übung noch nie gemacht haben sollten aber jedenfalls eine max. Zeit von 5 Sekunden einhalten.

Wenn man es später wiederholt und konstant bis zu einer bestimmten Position schafft zu treffen, kann man sich ersparen nach jedem Fehler wieder bei Pos.1 zu beginnen, sondern man beginnt dann bei der letzten korrekt getroffenen Position erneut.

Schafft man es wiederholt und konstant bis zu Pos.6, kann man sich der Zeit widmen und zu versuchen kürzere Zeiten als bisher zu erreichen.

Ich halte nicht viel davon Anfänger mit Positionswechsel und/oder Magazinwechsel zwischen den Schüssen zu belasten. Die haben erfahrungsgemäß auf der jeweiligen Position genug zu beachten um korrekte Treffer zu setzen.

[RAR]

… ein Schiessanfänger …

Vielleicht sollte man einmal definieren, was ein "Schießanfänger" überhaupt ist und wie die nächste Sprosse der Schützenleiter genannt wird. Oder soll man das eher konfuzianisch sehen: "Auch ein Meister bleibt sein ganzes Leben ein Lehrling"?

[kemira]

Eventuell definieren wir besser einen Benchmark anstatt einen "Schießanfänger".
Ich kenn genug alte Hasen mit der FFW, die den Drill vom Doc versemmeln würden, spätestens bei Meter 20...

[RAR]

Ich kenn genug alte Hasen mit der FFW, die den Drill vom Doc versemmeln würden, spätestens bei Meter 20...

Tja -- was aber daran liegt, dass die Übung nur eine Gesamtkonfiguration anfrägt, ohne im Detail Verbesserungen vorschlagen zu können. Das ist Old School Quatsch, den die Kognitionswissenschaft schon längst abgesagt hat. Neue Umstände sollen in überschaubaren und isolierten Schritten erlernt werden können, statt an einer Gesamtaufgabe ohne Angabe von Gründen zu scheitern. In diesem Sinn sind alle (besseren) komplexen System, von der Heizanlage bis zum Smartphone, konstruiert und erlauben individuellen Lernfortschritt mit geeignetem Feedback. Null, ein oder zwei Löcher in einem Blatt Papier sind zwar auch ein Feedback, aber ein ungeeignetes. Hat die Munition etwas, die Waffe, die Brille, der Stand, der Griff, die Atmung, ein Mucken, …? Keine Antwort darauf ist möglich, daher ist der "Drill" eine Prüfung und kein Drill (=> Übung). Mit diesen Methoden wird der Auszubildende nicht besser, sondern verzweifelter, weil er die Komplexität nicht überblickt und vor lauter Möglichkeiten mit hoher Wahrscheinlichkeit die falsche zur Korrektur nutzt. Und wenn die Verzweiflung und Verwirrung maximal ist, ist das Ergebnis reine Glückssache. Dazu geht man aber besser ins Casino …

[Salem]

Ich kenn genug alte Hasen mit der FFW, die den Drill vom Doc versemmeln würden, spätestens bei Meter 20...

Tja -- was aber daran liegt, dass die Übung nur eine Gesamtkonfiguration anfrägt, ohne im Detail Verbesserungen vorschlagen zu können. Das ist Old School Quatsch, den die Kognitionswissenschaft schon längst abgesagt hat. Neue Umstände sollen in überschaubaren und isolierten Schritten erlernt werden können, statt an einer Gesamtaufgabe ohne Angabe von Gründen zu scheitern. In diesem Sinn sind alle (besseren) komplexen System, von der Heizanlage bis zum Smartphone, konstruiert und erlauben individuellen Lernfortschritt mit geeignetem Feedback. Null, ein oder zwei Löcher in einem Blatt Papier sind zwar auch ein Feedback, aber ein ungeeignetes. Hat die Munition etwas, die Waffe, die Brille, der Stand, der Griff, die Atmung, ein Mucken, …? Keine Antwort darauf ist möglich, daher ist der "Drill" eine Prüfung und kein Drill (=> Übung). Mit diesen Methoden wird der Auszubildende nicht besser, sondern verzweifelter, weil er die Komplexität nicht überblickt und vor lauter Möglichkeiten mit hoher Wahrscheinlichkeit die falsche zur Korrektur nutzt. Und wenn die Verzweiflung und Verwirrung maximal ist, ist das Ergebnis reine Glückssache. Dazu geht man aber besser ins Casino …

Den Unterschied zwischen Theorie und Praxis kennst aber schon?
Am Besten für Dich ist es Du "schiesst" überhaupt nur noch elektronisch - dann kann Dich die Praxis gar nicht erst gnadenlos aus Deiner Theorie reißen...

[Joewood]

Ich kenn genug alte Hasen mit der FFW, die den Drill vom Doc versemmeln würden, spätestens bei Meter 20...

Tja -- was aber daran liegt, dass die Übung nur eine Gesamtkonfiguration anfrägt, ohne im Detail Verbesserungen vorschlagen zu können. Das ist Old School Quatsch, den die Kognitionswissenschaft schon längst abgesagt hat. Neue Umstände sollen in überschaubaren und isolierten Schritten erlernt werden können, statt an einer Gesamtaufgabe ohne Angabe von Gründen zu scheitern. In diesem Sinn sind alle (besseren) komplexen System, von der Heizanlage bis zum Smartphone, konstruiert und erlauben individuellen Lernfortschritt mit geeignetem Feedback. Null, ein oder zwei Löcher in einem Blatt Papier sind zwar auch ein Feedback, aber ein ungeeignetes. Hat die Munition etwas, die Waffe, die Brille, der Stand, der Griff, die Atmung, ein Mucken, …? Keine Antwort darauf ist möglich, daher ist der "Drill" eine Prüfung und kein Drill (=> Übung). Mit diesen Methoden wird der Auszubildende nicht besser, sondern verzweifelter, weil er die Komplexität nicht überblickt und vor lauter Möglichkeiten mit hoher Wahrscheinlichkeit die falsche zur Korrektur nutzt. Und wenn die Verzweiflung und Verwirrung maximal ist, ist das Ergebnis reine Glückssache. Dazu geht man aber besser ins Casino …

Den Unterschied zwischen Theorie und Praxis kennst aber schon?
Am Besten für Dich ist es Du "schiesst" überhaupt nur noch elektronisch - dann kann Dich die Praxis gar nicht erst gnadenlos aus Deiner Theorie reißen...

Abgesehen davon, dass mir die Möglichkeit für Docs Drill fehlt (hab keine 5 bzw. 7,5m zur Verfügung; 20m auch net), finde ich die Idee dahinter nicht schlecht. Das mit dem Feedback (auf 25m ein A4 Blattl nicht zu treffen muss schon ein kompletter Muni - Aussetzer sein; mit jeder Schüttmuni mit halbwegs modernen Sport- und Servicewaffen muss das zu treffen sein; sonst ist IMMER der Schütze schuld!) kann man ja entweder klassisch mit Trainier einfordern oder - eben elektronisch - mit einem Mantis Dings.

Und aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ich sehr deutlich merke (beim Präzischießen), ob mein Mantis in den Tagen/Wochen davor nur im Kasten gelegen ist, oder ob ich es zum Trockentraining benutzt habe; ganz sinnbefreit ist es definitv nicht!

[doc steel]

***** Edit *****

[Salem]

...; ganz sinnbefreit ist es definitv nicht!

Habe ich das irgendwann behauptet? Nicht? OK.
Sich aber nur auf eine Elektronik zu verlassen statt selber die Birne zu benützen ist halt meiner Meinung nach nicht der Weisheit letzter Schluß. Wer sich nicht selber belügt kriegt schnell spitz was er falsch macht, wenn nicht ist es für denjenigen eh besser zum Schach zu wechseln (dafür gibt es eh auch Computer). Trockentraining und Theorieelektronik mögen auf dem Weg helfen (dem einen mehr, dem anderen weniger), aber das Ziel ist der scharfe Schuß. Man kann aber auch beides verbinden: Wenn ich zum Bleistift Bock (gehört auch dazu, sonst wird das nix) auf ein bisserl Training habe greife ich, je nach dem, zu FWB102, FWB601 oder CP88. Aber vermutlich ist das für viele schon wieder zu oldskuhl...

[doc steel]

... (auf 25m ein A4 Blattl nicht zu treffen muss schon ein kompletter Muni - Aussetzer sein; mit jeder Schüttmuni mit halbwegs modernen Sport- und Servicewaffen muss das zu treffen sein; sonst ist IMMER der Schütze schuld!)

Klar, so ein A4 sollte jede intakte Waffe auf 25m treffen, aber wie gesagt, da gibts noch den Steuermann....
Und wenn der die Aufgabe hat schnell zu ziehen und so schnell wie möglich zwei gültige Treffer zu setzen...
Ich habe den Drill vor etlichen Jahren einmal gemeinsam mit dem user impact geübt.
Na frag nicht wie oft wir noch vor 20m von vorne angefangen haben.
Nur weil wir unter 3 Sekunden sein wollten.

[Joewood]

Wenn ich zum Bleistift Bock (gehört auch dazu, sonst wird das nix) auf ein bisserl Training habe greife ich, je nach dem, zu FWB102, FWB601 oder CP88. Aber vermutlich ist das für viele schon wieder zu oldskuhl...

Im Grund ne nette Idee, aber in meinem Fall nicht tauglich, weil das "Plopp" und anschließend das "Ding" im Kugelfang llaut genug ist, andere Leute im Schlaf zu stören und da meine Frau sowieso nicht so begeistert ist von meinem Hobby, bleibt da wenig andere Gelegenheit.
Zudem bin ich fast gezwungen, die CO2 Patrone aufzubrauchen, weil ich mir sonst auf Dauer die Dichtungen ruiniere. Ersterer Grund ist aber eher meine persönliche Einschränkung und treffen andere user eher nicht so. Mantis geht halt immer.

Klar, so ein A4 sollte jede intakte Waffe auf 25m treffen, aber wie gesagt, da gibts noch den Steuermann....
Und wenn der die Aufgabe hat schnell zu ziehen und so schnell wie möglich zwei gültige Treffer zu setzen...
Ich habe den Drill vor etlichen Jahren einmal gemeinsam mit dem user impact geübt.
Na frag nicht wie oft wir noch vor 20m von vorne angefangen haben.
Nur weil wir unter 3 Sekunden sein wollten.

Klar Steuermann und Zeitfaktor ist natürlich ein Kriterium - da bin ich voll bei dir. Ich wollte nur den Teil hinsichtlich Munition von RAR entkräften, weil es die (wie gesagt: Ausnahme kompletter Versager) nicht sein KANN

[impact]

Ich habe den Drill vor etlichen Jahren einmal gemeinsam mit dem user impact geübt.
Na frag nicht wie oft wir noch vor 20m von vorne angefangen haben.
Nur weil wir unter 3 Sekunden sein wollten.

Ich erinnere mich.
Ja, ist immer wieder interessant, die Diskrepanz zwische dem was man denkt, dass man können sollte, dem was man glaubt solide abrufen zu können, und dem, was man dann tatsächlich zambringt

Mittlerweile verwende ich aber einige Übungen, die mehr Feedback bei weniger Munitionsverbrauch geben und versuche beim trainieren noch mehr zu isolieren.
Wenn ich bei der Übung oben zB merke, der Ziehvorgang war Müll, dann mach ich trocken damit weiter, und verschwende keine scharfe Mun mehr dafür. Hat keinen sinn etwas Rückstoßkontrollastiges mit schlampigem Griff zu üben. Und/oder ich schieße den klassischen Doubles Drill mit Waffe in der Hand ohne Zeitlimit weiter.
Aber der wird recht schnell zur Munitionsvernichtung, wenn man nicht 100% bei der Sache ist, weiß worauf zu schauen ist und eine gewisse Grundfertigkeit hat.
Es ist mehr um Feinzutunen und Grifftechnik zu testen, als um von fasz 0 weg Rückstoßkontrolle zu lernen.

[WernerBrösel]

Ich kenn genug alte Hasen mit der FFW, die den Drill vom Doc versemmeln würden, spätestens bei Meter 20...

Tja -- was aber daran liegt, dass die Übung nur eine Gesamtkonfiguration anfrägt, ohne im Detail Verbesserungen vorschlagen zu können. Das ist Old School Quatsch, den die Kognitionswissenschaft schon längst abgesagt hat. Neue Umstände sollen in überschaubaren und isolierten Schritten erlernt werden können, statt an einer Gesamtaufgabe ohne Angabe von Gründen zu scheitern. In diesem Sinn sind alle (besseren) komplexen System, von der Heizanlage bis zum Smartphone, konstruiert und erlauben individuellen Lernfortschritt mit geeignetem Feedback. Null, ein oder zwei Löcher in einem Blatt Papier sind zwar auch ein Feedback, aber ein ungeeignetes. Hat die Munition etwas, die Waffe, die Brille, der Stand, der Griff, die Atmung, ein Mucken, …? Keine Antwort darauf ist möglich, daher ist der "Drill" eine Prüfung und kein Drill (=> Übung). Mit diesen Methoden wird der Auszubildende nicht besser, sondern verzweifelter, weil er die Komplexität nicht überblickt und vor lauter Möglichkeiten mit hoher Wahrscheinlichkeit die falsche zur Korrektur nutzt. Und wenn die Verzweiflung und Verwirrung maximal ist, ist das Ergebnis reine Glückssache. Dazu geht man aber besser ins Casino …

Den Unterschied zwischen Theorie und Praxis kennst aber schon?
Am Besten für Dich ist es Du "schiesst" überhaupt nur noch elektronisch - dann kann Dich die Praxis gar nicht erst gnadenlos aus Deiner Theorie reißen...

Bei den heutigen Munitionspreisen erspart er sich außerdem elektronisch einen Haufen Geld.
Theoretisch sind die meisten Stammtischschützen Weltmeister, bloß in der Praxis............

[FdH22]

Bei den heutigen Munitionspreisen erspart er sich außerdem elektronisch einen Haufen Geld.
Theoretisch sind die meisten Stammtischschützen Weltmeister, bloß in der Praxis............

Die Munitionspreise sind zwar hoch, aber "elektronisches Schießen" ist wie eine virtuelle Reise auf die Bahamas zum virtuellen Surfen!

[WernerBrösel]

Bei den heutigen Munitionspreisen erspart er sich außerdem elektronisch einen Haufen Geld.
Theoretisch sind die meisten Stammtischschützen Weltmeister, bloß in der Praxis............

Die Munitionspreise sind zwar hoch, aber "elektronisches Schießen" ist wie eine virtuelle Reise auf die Bahamas zum virtuellen Surfen!

Wenn ich seine Beiträge richtig interpretiere schießt er eh lieber virtuell........