PULVERDAMPF

psav hat geschrieben:Sehe ich nicht so...
Was ist falsch daran, den Lauf automatisch nie auf Personen zu richten? Oder den Finger automatisch "Lang" zu lassen, oder die Waffe immer gesichert zu haben usw.?

Grundsätzlich nichts, aber die Routine und das damit verbundenen Denken, oder eben unterlassen des selben ist das Problem. Ich habe meine Waffen z.B. Routinemäßig abgeschlagen mit einer Pufferpatrone im Tresor. Jetzt aber zu meinen "Die ist sicher" aufgrund meiner Routine die ich ja "immer" mache bevor ich die Waffen wegstelle kann gefährlich werden, wenn mal was in der Routine schief läuft. Das sind jedoch grenzfälle wo man drüber diskutieren kann.
Gefährlich sind Automatismen wenn sie einen Kontrollmechanismus darstellen. Z.B. drei mal repetieren und dann abschlagen um die Waffe zu entladen. Ich habs ohne Witz schon gesehen, dass drei mal eine Patrone raus geflogen ist und es beim Abschlagen geknallt hat. Und so schnell wie das gegangen ist konnte ich gar nicht Stopp schreien. Problem war hier, dass der Automatismus die Kontrollfunktion ausser Kraft gesetzt hat.

DerDaniel hat geschrieben:..
Gefährlich sind Automatismen wenn sie einen Kontrollmechanismus darstellen. Z.B. drei mal repetieren und dann abschlagen um die Waffe zu entladen. Ich habs ohne Witz schon gesehen, dass drei mal eine Patrone raus geflogen ist und es beim Abschlagen geknallt hat. Und so schnell wie das gegangen ist konnte ich gar nicht Stopp schreien. Problem war hier, dass der Automatismus die Kontrollfunktion ausser Kraft gesetzt hat.

absolut!

geregelter ablauf ist grundsaetzlich prima
aber bei jeder abweichung von den normverhaeltnissen auf denen die ablaufstruktur beruht muss der ablauf sofort gestoppt werden

Deshalb muss auch JEDE Tätigkeit an der Waffe drillmäßig beherrscht werden. Versagt dann wirklich eine Sicherheitsstufe, gibt es noch mehrere andere Sicherheitsnetze die einen Unfall in diesem Umfang unmöglich machen.
-Zustand der Waffe ist immer bekannt (wenn die Waffe derart brutal auf dem Boden einschlagen würde, muss der Wachkommandant/OvT das Entladen und eine Funktionsprobe befehlen)
-Waffe ist im Wachlokal immer im Waffenständer
-Waffe ist immer gesichert
-Finger weg vom Abzug
-Lauf zeigt immer in eine sichere Richtung
-Waffe, egal in welchem Zustand, nie auf Personen richten

Ich sehe es genauso, auch wenn das AUG beim Aufprall eine Patrone selbst zugeführt haben kann, muss noch immer der Finger lang, die Sicherung drinnen sein, sowie darf nicht auf Personen gezielt werden.
Daher verstehe ich nicht, warum der Verteidigung gewisse Argumente trotzdem zugelassen werden.
Das sind mindestens 3 Fehler die dieser Rekrut begangen hat, daher stellt sich für mich keine weitere Diskussion/Schuldfrage mehr.


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psav hat geschrieben:@Maddin Ich habe keine Ahnung was du in deiner Grundwehrzeit gemacht hast, Fakt ist jedenfalls, dass die GWD bis zum Exzess in Sachen Ladegriffe, benennen des Zustands der Waffe und den Sicherheitsregeln ausgebildet. Das wird dann "Waffen- und Schießdienst" genannt und hat höchste Priorität in der Basisausbildung.
MfG

Weil du das als Fakt darstellst: Zu welcher Zeit hast du deinen Grundwehrdienst geleistet ? Ich kann zumindest aus 2012 sagen, dass der Waffendrill alles andere als exzessiv war und man das AUG 3x die Woche zum Zerlegen und Reinigen aus dem Schrank geholt hatte und ein einziges Mal in 4 Wochen scharf geschossen hat (und da auch sicher keine zwei Magazine...). K-Munition wurde ein Mal im Gefechtdienst geladen, jedoch bei den meisten damit überhaupt kein Schuss abgegeben. Auf die Gefahren hat man uns hingewiesen und die Handgriffe wurden freilich gezeigt. Unter einer exzessiven Ausbildung oder einem wirklichen "Schießdienst" verstehe ich dann aber was ganz anderes. Da schießen ja Gastschützen im Schützenverein an einem Tag öfters als die Grundwehrdiener. Und das soll ausreichend sein um den Umgang mit der Waffe zu beherrschen ? Sei mir nicht böse, da habe ich wirklich eine ganz andere Auffassung...


Finde das komisch, dass du im ersten Satz persönlich wirst und im nächsten Satz dann die "Fakten" auspackst, obwohl es zumindest bei mir nachweislich nicht so war. Aber gut zu wissen, dass es immerhin kein generelles Ausbildungsdefizit ist, wenn das so stimmt wie du sagst.

martin_mk4 hat geschrieben:Ich sehe es genauso, auch wenn das AUG beim Aufprall eine Patrone selbst zugeführt haben kann, muss noch immer der Finger lang, die Sicherung drinnen sein, sowie darf nicht auf Personen gezielt werden.
Daher verstehe ich nicht, warum der Verteidigung gewisse Argumente trotzdem zugelassen werden.
Das sind mindestens 3 Fehler die dieser Rekrut begangen hat, daher stellt sich für mich keine weitere Diskussion/Schuldfrage mehr.


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Es steht doch außer Frage, dass etwas falsch gelaufen ist. Das bestreitet doch niemand. Jedoch spielen diese Details eine wesentliche Rolle zwischen einer Mordanklage und einer fahrlässigen Tötung. Und das bitte macht am Ende einen gewaltigen Unterschied aus, braucht man sich nur mal die Strafdrohungen zwischen §§75 und 80, eventuell 81 StGB anschauen. Da gehts um lebenslänglich oder höchstens ein Jahr Freiheitsstrafe (Geldstrafe)...

Ja, da er zum Tatzeitpunkt 22 Jahre alt war kann auch "lebenslänglich" drohen. Ich glaub zumindest das der Beschuldigte der 22 Jährige und das Opfer der 20 Jährige war. Mal sehen was der Verteidiger daraus macht.

In Österreich ist man zwar mit 18 Volljährig, darf mit 16 wählen, aber "strafrechtlich volljährig" ist man erst mit 21. Zwischen 18 und unter 21 gibt's höchstens 15 Jahre Haft. Wobei Lebenslang in Österreich im Schnitt auch "nur" 21 Jahre bedeutet und das bei einer Lebenserwartung von über 80 Jahren.

Ich glaube in diesem Fall gibt es keine Ausrede.....
Wie schon mehrfach erwähnt, abgedrückt hat er dennoch auch wenn das AUG, was ich nicht glauben kann, durchs hinunterfallen repetiert haben sollte.
Wir hatten ´98 Waffenkunde bis zum erbrechen, hatten die Knarre jeden Tag mit im Gemüse und natürlich mit K-Patronen geladen.
Scharf geschossen wurde spätestend alle 2 Wochen.
Es wäre uns im Traum nicht eingefallen auch nur die ungeladene Waffe auf einen Kameraden zu richten.
Diesen Blödsinn habens uns rausexerziert.
Ziele niemlas auf etwas das du nicht treffen/töten willst ! (mir hallt es immer noch im Schädel)
Hier darf das Gesetz ruhig mit aller Härte angewandt werden (in diesem Fall evtl. fahrlässige Tötung weil absichtlich wirds ja hoffentlich nicht gewesen sein), vielleicht denken dann andere vorher nach wenn sie eine geladene Waffe in der Hand halten.
Es ist halt mal kein Spielzeug.....

DerDaniel hat geschrieben:Gefährlich sind Automatismen wenn sie einen Kontrollmechanismus darstellen. Z.B. drei mal repetieren und dann abschlagen um die Waffe zu entladen. Ich habs ohne Witz schon gesehen, dass drei mal eine Patrone raus geflogen ist und es beim Abschlagen geknallt hat. Und so schnell wie das gegangen ist konnte ich gar nicht Stopp schreien. Problem war hier, dass der Automatismus die Kontrollfunktion ausser Kraft gesetzt hat.

In den USA gab's ja mal den Fall, wo ein Officer bei einer Messer-Attacke den Angreifer entwaffnet hat und ihm sofort das Messer wieder gab und wenn ich mich richtig erinnere, wurde er dann auch getötet.
Der hat das Entwaffnen solange trainiert bis das Zurückgeben des Messers an den Trainingspartner zum "Automechanismus" wurde. Wie nennen die da drüben das? "Traingsnarbe" glaub ich....

Maddin hat geschrieben:
Weil du das als Fakt darstellst: Zu welcher Zeit hast du deinen Grundwehrdienst geleistet ? Ich kann zumindest aus 2012 sagen, dass der Waffendrill alles andere als exzessiv war und man das AUG 3x die Woche zum Zerlegen und Reinigen aus dem Schrank geholt hatte und ein einziges Mal in 4 Wochen scharf geschossen hat (und da auch sicher keine zwei Magazine...). K-Munition wurde ein Mal im Gefechtdienst geladen, jedoch bei den meisten damit überhaupt kein Schuss abgegeben. Auf die Gefahren hat man uns hingewiesen und die Handgriffe wurden freilich gezeigt. Unter einer exzessiven Ausbildung oder einem wirklichen "Schießdienst" verstehe ich dann aber was ganz anderes. Da schießen ja Gastschützen im Schützenverein an einem Tag öfters als die Grundwehrdiener. Und das soll ausreichend sein um den Umgang mit der Waffe zu beherrschen ? Sei mir nicht böse, da habe ich wirklich eine ganz andere Auffassung...


Finde das komisch, dass du im ersten Satz persönlich wirst und im nächsten Satz dann die "Fakten" auspackst, obwohl es zumindest bei mir nachweislich nicht so war. Aber gut zu wissen, dass es immerhin kein generelles Ausbildungsdefizit ist, wenn das so stimmt wie du sagst.

Es gibt verbindliche Vorschriften über den Ausbildungsumfang im Waffen- und Schießdienst, wobei Ladegriffe, Herstellen und Überprüfung der Sicherheit und Sicherheitsregeln den Hauptteil ausmachen. Der Zeitrahmen in der Basisausbildung übersteigt die Wochenarbeitszeit der meisten Menschen. Bei nicht erfüllten Lernzielkontrollen sind Nachschulungen durchzuführen.
Das du in der BA 3 mal die Woche das StG auseinandergenommen hast, sonst aber keinerlei Ausbildung bekamst, ist undenkbar. In der Zeit danach ist das in gewissen Funktionen (Systemerhalter) möglich. Vielleicht spielt dir hier die Erinnerung einen Streich.

MfG

Unfreiwillig zur VbK beordert, wurde ich Miliz-UO und war daher 8 Jahre lang beim Bundesheer, natürlich nicht durchgehend.

Was Automatismen betrifft, so wurde uns z.B. beigebracht, aufgrund der schlechten Einsehbarkeit des Patronenlagers im MG74 die Leere desselben mit dem kleinen Finger zu kontrollieren. Das funktioniert super beim Drill, nach einem Gefechtsschießen hatte ein Kamerad aber eine Brandblase 3x so dick wie der Finger.

Als WachKdt habe ich es bei Milizübungen immer wieder erlebt, dass Soldaten mit purer Angst in den Augen ihr Stg in die Sandbox gesteckt haben und dann „eingefroren“ sind, d.h. sie hatten so viel Angst vor einer versehentlichen Schußabgabe beim Entladen, dass sie einfach nichts mehr taten.

Klar wurden sowohl im Grundwehrdienst als auch bei jeder Übung Ladegriffe, Herstellen der Sicherheit etc. geübt, aber die wenigsten haben jemals wirklich verstanden, wie eine Waffe funktioniert. Es hat ihnen auch keiner erklärt. Daran scheitert es! Wer versteht, wie alle Teile zusammenwirken, kann durch Denken erfassen, ob und welche Gefahr im Moment von seiner Waffe ausgeht.

Wulpe hat geschrieben:Wer versteht, wie alle Teile zusammenwirken, kann durch Denken erfassen, ob und welche Gefahr im Moment von seiner Waffe ausgeht.

psav hat geschrieben:

Maddin hat geschrieben:
Weil du das als Fakt darstellst: Zu welcher Zeit hast du deinen Grundwehrdienst geleistet ? Ich kann zumindest aus 2012 sagen, dass der Waffendrill alles andere als exzessiv war und man das AUG 3x die Woche zum Zerlegen und Reinigen aus dem Schrank geholt hatte und ein einziges Mal in 4 Wochen scharf geschossen hat (und da auch sicher keine zwei Magazine...). K-Munition wurde ein Mal im Gefechtdienst geladen, jedoch bei den meisten damit überhaupt kein Schuss abgegeben. Auf die Gefahren hat man uns hingewiesen und die Handgriffe wurden freilich gezeigt. Unter einer exzessiven Ausbildung oder einem wirklichen "Schießdienst" verstehe ich dann aber was ganz anderes. Da schießen ja Gastschützen im Schützenverein an einem Tag öfters als die Grundwehrdiener. Und das soll ausreichend sein um den Umgang mit der Waffe zu beherrschen ? Sei mir nicht böse, da habe ich wirklich eine ganz andere Auffassung...


Finde das komisch, dass du im ersten Satz persönlich wirst und im nächsten Satz dann die "Fakten" auspackst, obwohl es zumindest bei mir nachweislich nicht so war. Aber gut zu wissen, dass es immerhin kein generelles Ausbildungsdefizit ist, wenn das so stimmt wie du sagst.

Es gibt verbindliche Vorschriften über den Ausbildungsumfang im Waffen- und Schießdienst, wobei Ladegriffe, Herstellen und Überprüfung der Sicherheit und Sicherheitsregeln den Hauptteil ausmachen. Der Zeitrahmen in der Basisausbildung übersteigt die Wochenarbeitszeit der meisten Menschen. Bei nicht erfüllten Lernzielkontrollen sind Nachschulungen durchzuführen.
Das du in der BA 3 mal die Woche das StG auseinandergenommen hast, sonst aber keinerlei Ausbildung bekamst, ist undenkbar. In der Zeit danach ist das in gewissen Funktionen (Systemerhalter) möglich. Vielleicht spielt dir hier die Erinnerung einen Streich.

MfG

Ich habe nicht behauptet, dass wir überhaupt keine Ausbildung am Stg gehabt haben oder dass hier Vorschriften von den Ausbildern verletzt wurden. Ich habe lediglich gesagt, dass die Grundausbildung niemals ausreicht um den sicheren Umgang mit Waffen in Fleisch und Blut zu impfen. Dafür reichen die 4 Wochen nicht aus, wobei es noch viel anderes neben dem Waffendienst zu lernen gibt.

Wie gesagt, ich war vor 6 Jahren in Wien, bei den Sanitätern, hatte nicht das Gefühl eines exzessiven Waffendrills. Die "Ausbildung" an der Pistole war mehr eine Gaudi für einen Tag. Die Ausbildung am Gewehr wirklich auf die Basics beschränkt. Gerade so wie in der Fahrschule, wo man nach den Übungseinheiten gerade mal weiß wie ein Auto funktioniert. Das Fahren bringt man sich dann im Laufe der Zeit aber selbst bei. Aber im Ernstfall damit umgehen können ? Ne, das hätte ich mir damals nicht zugetraut...

Maddin hat geschrieben:

psav hat geschrieben:

Maddin hat geschrieben:
Weil du das als Fakt darstellst: Zu welcher Zeit hast du deinen Grundwehrdienst geleistet ? Ich kann zumindest aus 2012 sagen, dass der Waffendrill alles andere als exzessiv war und man das AUG 3x die Woche zum Zerlegen und Reinigen aus dem Schrank geholt hatte und ein einziges Mal in 4 Wochen scharf geschossen hat (und da auch sicher keine zwei Magazine...). K-Munition wurde ein Mal im Gefechtdienst geladen, jedoch bei den meisten damit überhaupt kein Schuss abgegeben. Auf die Gefahren hat man uns hingewiesen und die Handgriffe wurden freilich gezeigt. Unter einer exzessiven Ausbildung oder einem wirklichen "Schießdienst" verstehe ich dann aber was ganz anderes. Da schießen ja Gastschützen im Schützenverein an einem Tag öfters als die Grundwehrdiener. Und das soll ausreichend sein um den Umgang mit der Waffe zu beherrschen ? Sei mir nicht böse, da habe ich wirklich eine ganz andere Auffassung...


Finde das komisch, dass du im ersten Satz persönlich wirst und im nächsten Satz dann die "Fakten" auspackst, obwohl es zumindest bei mir nachweislich nicht so war. Aber gut zu wissen, dass es immerhin kein generelles Ausbildungsdefizit ist, wenn das so stimmt wie du sagst.

Es gibt verbindliche Vorschriften über den Ausbildungsumfang im Waffen- und Schießdienst, wobei Ladegriffe, Herstellen und Überprüfung der Sicherheit und Sicherheitsregeln den Hauptteil ausmachen. Der Zeitrahmen in der Basisausbildung übersteigt die Wochenarbeitszeit der meisten Menschen. Bei nicht erfüllten Lernzielkontrollen sind Nachschulungen durchzuführen.
Das du in der BA 3 mal die Woche das StG auseinandergenommen hast, sonst aber keinerlei Ausbildung bekamst, ist undenkbar. In der Zeit danach ist das in gewissen Funktionen (Systemerhalter) möglich. Vielleicht spielt dir hier die Erinnerung einen Streich.

MfG

Ich habe nicht behauptet, dass wir überhaupt keine Ausbildung am Stg gehabt haben oder dass hier Vorschriften von den Ausbildern verletzt wurden. Ich habe lediglich gesagt, dass die Grundausbildung niemals ausreicht um den sicheren Umgang mit Waffen in Fleisch und Blut zu impfen. Dafür reichen die 4 Wochen nicht aus, wobei es noch viel anderes neben dem Waffendienst zu lernen gibt.

Wie gesagt, ich war vor 6 Jahren in Wien, bei den Sanitätern, hatte nicht das Gefühl eines exzessiven Waffendrills. Die "Ausbildung" an der Pistole war mehr eine Gaudi für einen Tag. Die Ausbildung am Gewehr wirklich auf die Basics beschränkt. Gerade so wie in der Fahrschule, wo man nach den Übungseinheiten gerade mal weiß wie ein Auto funktioniert. Das Fahren bringt man sich dann im Laufe der Zeit aber selbst bei. Aber im Ernstfall damit umgehen können ? Ne, das hätte ich mir damals nicht zugetraut...

Ich muss mich hier nun einmal einklinken.
Ich war 2011/2012 beim Heer als Wachsoldat bzw. Wachkommandant.
Nachdem bei uns schon in der Grundausbildung der weitere Dienst klar war, hatten wir insgesamt 8 Wochen Grundausbildung inklusive allen Waffendrills, Sicherheitsregeln, richtiger Umgang, wie man ein Wachlokal betritt - das komplette Programm!

So gut wie alle haben sich daran gehalten und es gab nie Probleme...
Nur zwei Bereitschaftssoldaten meinten, es sei Lustig mit den Waffen im Wachlokal herum fummeln weils grad so langweilig ist...
Viele so Blödheiten würden nie passieren wenn sich die OvTs ein wenig mehr um die Wache kümmern würden, aber in Wahrheit will einfach jeder seine Ruhe haben...

Auf jeden Fall wurde uns auch erzählt, das STG repetiert beim Aufprall und wenn es bei der Wache jemals umfällt gibt es zwei Wochen AV...

Lungebroetli hat geschrieben:Beim alten Stgw 57 der Schweizer Armee war dies genauso möglich, ich denke das dies bei allen Masseverschlüssen möglich sein wird.

Das Problem des Selbst-Durchladens gab es schon zu Wehrmachtszeiten. Es soll des Öfteren vorgekommen sein, dass vom LKW springende Soldaten mit ihren umgehängten und halbgeladenen MP40 erschossen wurden (zuschießendes System) bzw deren Kameraden.
Deshalb wurde auch rasch der Verschluss mit einem Sicherungsschieber modifiziert, welcher aber logischerweise nur in eingerastem Zustand funktionsfähig sein konnte. Bei der MP34 und anfangs bei der MP38 verwendete man auch Lederriemen zum fixieren des Verschlusses. (Siehe auch forgotten weapons)

Das Problem tauchte später bei der UZI wieder auf. Eine auf den Kolben fallende UZI gibt, wie manch andere halb geladene MP auch, einen Schuss ab. Deshalb entwarf die Fa. Steyr die MP69 mit einer zusätzlichen abzugsbetätigten Verschlussraste auf halbem Verschlussweg, die derartige Unfälle verhindert.