Wofür ist Hohlspitz Munition gut?

[gewo]

aber ein rotierendes geschoss verhaelt sich doch komplett anders als ein nicht rotierendes oder?
angeblich soll das projektil welches aus einem lauf mit feld zu profil austritt ja taumeln
das ist irgendwie das konzept
aber hab ich das falsch verstanden?

wenn ma zusammenfassen:
es gibt dzt drei thesen:

HP geschosse sind deshalb praezieser weil sie:
- den schwerpunkt weiter hinten haben (koennen)?
- bei gleichem gewicht deutlich laenger gefertigt sind (werden koennen)?
- das heck fertigungstechnisch sauberer gefertigt ist (werden kann)?

[impact]

Die Physik des Speerwurfs zb und da gibt's wissenschaftliche Unterlagen dazu

Als Uwe Hohn seine 104,8m warf hat man den Schwerpunkt nach vorne verlegt um die zukünftigen Weiten zu verringern was durch eine kleinere Kurve passiert.

http://wiki.ifs-tud.de/biomechanik/proj ... /speerwurf

Interessant. D.h. durch den weiter zurück liegenden schwerpunkt war der Speer weniger stabil (seine Längsachse ist der Flugbahn mit einer gewissen Trägheit gefolgt) und hat in der 2ten Hälfte der Flugbahn durch "Nase hoch" für Auftrieb gesorgt.
Durch nach vor verlagern des Schwerpunktes fligt der Speer stabiler, folgt der Flugbahn besser und sinkt schneller in der 2ten Hälfte der Flugbahn.

Es gibt ähnliche Abhandlungen auch bei rotationsstabiliserten Geschossen, was passiert wenn die gyroskoipische Stabilität übertrieben stark ausfällt verglichen zu dem Verhalten wenn das Geschoss gerade noch genug Reserven hat um stabil zu fliegen. Da gibt es auch Theorien, Thesen und Abhandlungen dazu welchen Einfluss dass auf die Ausrichung des Geschosses zur Flugbahn hat und ob und wie dadurch zB mehr Luftwiderstand entstaht bzw mit welcher ausrichtung das Geschoss dann tatsächlich einschlägt.
Vieles davon hab ich mir aber nicht gut genug gemerkt um es vernünftig wiedergeben zu können, in Büchern von Bryan Litz wird es aber abgehandelt, wenn ich mich richtig erinnere (evtl sogar in online Artikeln auf der Berger oder Applied Ballistics Homepage).

[Alaskan454]

Die Physik des Speerwurfs zb und da gibt's wissenschaftliche Unterlagen dazu

Als Uwe Hohn seine 104,8m warf hat man den Schwerpunkt nach vorne verlegt um die zukünftigen Weiten zu verringern was durch eine kleinere Kurve passiert.

http://wiki.ifs-tud.de/biomechanik/proj ... /speerwurf

Interessant. D.h. durch den weiter zurück liegenden schwerpunkt war der Speer weniger stabil (seine Längsachse ist der Flugbahn mit einer gewissen Trägheit gefolgt) und hat in der 2ten Hälfte der Flugbahn durch "Nase hoch" für Auftrieb gesorgt.
Durch nach vor verlagern des Schwerpunktes fligt der Speer stabiler, folgt der Flugbahn besser und sinkt schneller in der 2ten Hälfte der Flugbahn.

Es gibt ähnliche Abhandlungen auch bei rotationsstabiliserten Geschossen, was passiert wenn die gyroskoipische Stabilität übertrieben stark ausfällt verglichen zu dem Verhalten wenn das Geschoss gerade noch genug Reserven hat um stabil zu fliegen.

Interessant ist es auf jeden Fall und es zeigt das der Schwerpunkt des Geschosses doch einen starken Einfluss haben muss im Gegensatz zu der Darstellung von 98fs.

Die These mit dem Geschossheck mag das Geschoss im Lauf und beim Verlassen des selbigen beeinflussen aber im Flug selbst spielen da noch viele andere Faktoren rein.

Letztlich passt die Annahme das es was mit dem Einfluss des Schwerpunkts zu tun hat auch zum aussehen der heutigen Geschosse und ich glaube persönlich das die Ingenieure schon einen Grund dafür haben.

[kemira]

Reden wir da jetzt eigentlich noch von Kurzwaffengeschossen für den Nahbereich oder für Long Range Langwaffengeschosse...?

[Hirschberg]

... angeblich soll das projektil welches aus einem lauf mit feld zu profil austritt ja taumeln
das ist irgendwie das konzept ...

Es sollte eigentlich nicht, aber es tut es.
Das nennt sich Präzession und Nutation, dürfte aber bei den üblichen Schussentfernungen von Kurzwaffengeschossen kaum eine Rolle spielen.

[gewo]

Reden wir da jetzt eigentlich noch von Kurzwaffengeschossen für den Nahbereich oder für Long Range Langwaffengeschosse...?

ich hab aich fast den verdacht dass der einfluss und die wirkung einer hohlspitze bei KW geschossen eine andere st als bei LW geschossen

in diesem thread hier geht es grundsaetzlich um kurzwaffengeschosse

[Joewood]

in diesem thread hier geht es grundsaetzlich um kurzwaffengeschosse

War zumindest meine Intention, allerdings verfolge ich die physikalischen Abhandlungen durchaus mit Interesse - unabhängig davon, ob sie für Kurz- oder Langwaffen zählen. Nachdem ich aber Leute gesehen habe, die auf 25m mit Schütt Muni Streukreise von wenigen cm zusammenbringen frage ich mich sowieso ob das im KW Bereich nicht sowieso alles nur Psychologie ist...

[Alaskan454]

ich hab aich fast den verdacht dass der einfluss und die wirkung einer hohlspitze bei KW geschossen eine andere st als bei LW geschossen

Es ist schon in gewissen Maßen richtig das die Wirkung bei KW und der üblichen Entfernung nicht so ins Gewicht fällt aber gänzlich leugnen kann man diesen auch hier nicht.

Wie Kollege Joewood anführt gibt's bei einem Kollegen von dir einen Verkäufer der mit der S&B Schütte auf 25m den Innenzehner sogar mit einer IPSC Waffe hält.

Der merkt auf seinem Niveau vielleicht einen Unterschied aber den anderen wird es nicht auffallen.

Ich kann es auch nicht aber ich erkenne die Fähigkeiten und Talente anderer an, weshalb diese ganze Diskussion für 99,5% der Schützen in AT, mich eingenommen nutzlos ist.

[98fs]

Die Physik des Speerwurfs zb und da gibt's wissenschaftliche Unterlagen dazu

Als Uwe Hohn seine 104,8m warf hat man den Schwerpunkt nach vorne verlegt um die zukünftigen Weiten zu verringern was durch eine kleinere Kurve passiert.

http://wiki.ifs-tud.de/biomechanik/proj ... /speerwurf

Interessant. D.h. durch den weiter zurück liegenden schwerpunkt war der Speer weniger stabil (seine Längsachse ist der Flugbahn mit einer gewissen Trägheit gefolgt) und hat in der 2ten Hälfte der Flugbahn durch "Nase hoch" für Auftrieb gesorgt.
Durch nach vor verlagern des Schwerpunktes fligt der Speer stabiler, folgt der Flugbahn besser und sinkt schneller in der 2ten Hälfte der Flugbahn.

Es gibt ähnliche Abhandlungen auch bei rotationsstabiliserten Geschossen, was passiert wenn die gyroskoipische Stabilität übertrieben stark ausfällt verglichen zu dem Verhalten wenn das Geschoss gerade noch genug Reserven hat um stabil zu fliegen.

Interessant ist es auf jeden Fall und es zeigt das der Schwerpunkt des Geschosses doch einen starken Einfluss haben muss im Gegensatz zu der Darstellung von 98fs.

Die These mit dem Geschossheck mag das Geschoss im Lauf und beim Verlassen des selbigen beeinflussen aber im Flug selbst spielen da noch viele andere Faktoren rein.

Letztlich passt die Annahme das es was mit dem Einfluss des Schwerpunkts zu tun hat auch zum aussehen der heutigen Geschosse und ich glaube persönlich das die Ingenieure schon einen Grund dafür haben.

Speere werden anders stabilisiert als Geschosse die aus einem gezogenen Lauf verfeuert werden. Sogar Flintenlaufgeschosse funktionieren nach anderen Prinzipien. Das Eine mit dem Anderen zu vergleichen ist einfach falsch. Beim Speer muss der Schwerpunkt vorne liegen (vor dem Luftdruckpunkt) damit kein Kippmoment entsteht. Bei Flintenlaufgeschosse ist es genauso, fehlt der Drall so muss das Geschoss selbst einem eventuellen Kippmoment entgegenwirken. Wird ein Geschoss durch Drall stabilisiert, so muss der Schwerpunkt nach hinten wandern (hinter dem Luftangriffspunkt). Beide Stabilisierungskonzepte zu vereinigen geht nicht. Manch einer hat es mal versucht und ist daran gescheitert (schon mal was vom AUPO gehört?).

Weshalb nirgendwo zu lesen ist aus welchen Grund bei drallstabilisierten Geschossen einen weiter nach hinten verschoben Schwerpunkt gut für die Präz sein sollte ist leicht gesagt, wenn man die Physik kennt. Wird bei gleich schwerem Geschoss der SP nach hinten verlegt, so steigt dessen Trägheitsmoment (Querachse). Die Geschossstabilität hängt nicht von der Masse ab (auch ‘ne Geschichte die nicht alle wissen!) sondern von den Trägheitsmomenten. Ist dieser größer so braucht es mehr Drall um das Geschoss zu stabilisieren. Mehr Drall bedeutet einen größeren “Sprung” sobald das Geschoss in die Präzession steigt, also eine größere Abweichung von der theoretischen Verlängerung der Laufachse, und schlechtere Präzision. Demnach bringen drallstabilisierte Geschosse, mit weiter nach hinten verlagerten Schwerpunkt, so manche Präzisionsprobleme mit die andere Geschossformen nicht haben. Wer es genauer wissen möchte der lese McCoy.
Jedoch “weiß” der Schütze dass manche Geschosse mit hohler Spitze bessere Ergebnisse als andere Formen bringen. Grund ist nicht die Mär des Schwerpunktes sondern ist im Bereich der Abgagngballistik zu suchen. Das Die eine Geschichte lässt sich aber besser vermarkten…

Man kanns glauben oder auch nicht, das ist jedem überlassen. Man kann es aber auch messen oder durch Schießversuche sehen. Dann glaubens die Leute

[98fs]

Reden wir da jetzt eigentlich noch von Kurzwaffengeschossen für den Nahbereich oder für Long Range Langwaffengeschosse...?

ich hab aich fast den verdacht dass der einfluss und die wirkung einer hohlspitze bei KW geschossen eine andere st als bei LW geschossen

in diesem thread hier geht es grundsaetzlich um kurzwaffengeschosse

Da gebe ich dir Recht. Bei KW spielt die ganze Physik von der ich geschrieben habe eine untergeordnete Rolle.
Was ich soweit geschrieben habe gilt für Langwaffen.

[Alaskan454]

Wer es genauer wissen möchte der lese McCoy.

http://www.dexadine.com/mccoy.html
Modern Exterior Ballistics von McCoy ist ein 23 Jahre altes Buch das bereits vor 13 Jahren offenbar von Miller korrigiert wurde.....

Da gibt's weit aktuellere Dinge die man sich als PDF kostenlos ansehen kann wie zb

Stabilität von Projektilen
Prof.Dr. Andreas Rudolph
Universität der Bundeswehr
aus dem Jahr 2020

"Ein Hohlzylinder besitzt im Vergleich zu einem Vollzylinder die geeigneteren Trägheitsmomente- damit sind Hohlspitzgeschosse für das sportliche schießen lukrativ"

Aber sogar dein Freund der McCoy wird dort kurz erwähnt aber anders als du es dir vielleicht vorstellst

[FdH22]

Da gibt's weit aktuellere Dinge die man sich als PDF kostenlos ansehen kann wie zb

könntest ev einen link dazu reinstellen?
Wäre echt nett!

[Joewood]

Da gibt's weit aktuellere Dinge die man sich als PDF kostenlos ansehen kann wie zb

könntest ev einen link dazu reinstellen?
Wäre echt nett!

Mit google findest man es als ersten Treffer...
Ist aber - wenn man nicht grad Mathe studiert - unverständlich. Ich hab ne universitäre naturwissenschaftlich/technische Ausbildung aber bei den mathematischen Grundlagen bin ich dann auch irgendwo zwischendrinnen ausgestiegen.

https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q= ... zih8NJse1v

Den 2. Teil hab ich nur zum Teil angeschaut... aber viel Spaß damit

[gewo]

is fuer buechsen
ned fuer kurzwaffen

hab trotzdem reingeschaut
bin grundsaetzlich zu doof aber die stabilitaetsgleichung raussuchen das habe ich geschafft
sie besagt dass der stabilitaetsfaktor steigt wenn die geschosslaenge bei sonst unveraenderten werten steigt

von daher bin ich noch im rennen mit meiner geschosslaengentheorie finde ich ....

[Alaskan454]

is fuer buechsen
ned fuer kurzwaffen


von daher bin ich noch im rennen mit meiner geschosslaengentheorie finde ich ....

Ein rotierendes Projektil ist ein rotierendes projektil

Ließ es nochmal und schau dir den Punkt mit der dynamischen Stabilität an.

Er sagt aber auch durch die Blume was er vom legendären McCoy hält und das ist offenbar nicht viel und da reden wir aber schon von der überarbeiteten bzw korrigierten Auflage