Präzision Halbautomaten

[Duke_AUT]

Ich weiß leider nicht, ob ich in diesem Forenbereich richtig bin. Wenn nicht, bitte verschieben.

Ich habe eine kurze Frage zur Präzision von halb/vollautomatischen Gasdruckladern.
Viele Militärwaffen, darunter auch das STG 77 haben die Möglichkeit zur Regulierung des Gasdrucks, darunter auch eine, wo kein Gasdruck den Verschluss nach hinten bewegt - für Gewehrgranaten.
Die bewegung der Teile macht ein halbautomatisches Gewehr ja weniger Präzise als zum Beispiel ein Repetierer.
Wenn man jetzt das Sperrventil auf die Einstellung für Gewehrgranaten dreht, bleibt beim bzw. nach dem Schuss verriegelt.
Würde das die Präzision steigern? Hält der Verschluss diese Kräfte aus, wenn man jetzt eine normale Patrone und keine Treibpatrone lädt?

[Blaine]

dem verschluß ist das pups weil der sowieso den vollen gasdruck abbekommt
dort wo du beim stg verstellen kannst ist auch die entnahmeöffnung im lauf somit muß erstmal das böhnchen dort vorbei bis überhaupt druck anliegt
prinzipiell sind repetierer schon präziser aber ich bin eher skeptisch ob es beim stg was bringt

gegenfrage: wieso ?

der verwendungszweck des stg ist nicht unbedingt höchste präzision
dafür gibts die ssg

[Duke_AUT]

Okay, an die Sache mit dem Druck nach dem Schuss habe ich jetzt nicht gedacht.

Hat keinen praktischen Hintergrund, interessiert mich nur, ob man messbare Unterschiede bemerkt. Ein vollautomatischer Repetierer wär ja auch Verschwendung

[Tacticoll]

Ja, theoretisch sollte man dadurch tatsächlich etwas an Präzision gewinnen können. Allerdings denke ich das der Vorteil bei kaum einer Waffe signifikant ist. Und es ist (bei Waffen die das grundsätzlich erlauben) kein Problem das Gasdrucksystem abzudrehen.

Das zusätzliche Spiel durch die Bewegung der Automatik (und deren Einfluss auf die Bewegung der Waffe bzw. des Laufs bevor das Geschoss den Lauf verlässt) wird auch oft überschätzt, unter anderem da diese Bewegung sowohl gering als auch zu größten Teilen reproduzierbar ist. Es gibt schon sehr, sehr gute (genaue) Selbstlader.

Die wichtigsten Sachen sind eigentlich immer:

-Lauf (Beweglichkeit bzw. Reproduzierbarkeit der Laufbewegung)
-Mündung (inkl. gegebenenfalls Mündungsbremse,...)
-Zieleinrichtung/Optik und deren Verbindung mit dem Lauf

Von wesentlicher Bedeutung ist auch die Geschossform, Geschossgewicht (und innere Gewichtsverteilung), Pulverladung, deren Reproduzierbarkeit und deren Zusammenspiel mit dem Laufdrall/Lauflänge (Verhältnis der Drehzahl des Geschosses zur Mündungsgeschwindigkeit) aber das hängt natürlich nicht von der Waffe ab.

Die wichtigsten Gründe dafür warum viele Präzisionsgewehre keine Selbstlader sind sind andere:
-Gewicht
-Preis
-Hohe Feuerrate bei der Anwendung oft unwichtig
-Unkontrolliertes automatisches Ausstoßen der Patronenhülse kann die Position des Schützen verraten

[Duke_AUT]

Das war die Antwort, die ich haben wollte. Vielen Dank!

[Steirer]

Das war die Antwort, die ich haben wollte. Vielen Dank!

Fuer mich waere auch interessant, ob die Muendungsgeschwindigkeit ohne Ladebewegung durch den Gasdruck hoeher ist.

Praezission werde ich beim naechsten Standbesuch versuchen zu vergleichen.

[manfred]

Von OA 15 Target bis Schmeisser Ultra Match ist auf 100 m ein Streukreis von 8 - 14 mm möglich mit Matchmunition.
Wir haben verschiedene Ladungen ( Ladeleiter ) ausprobiert mit verschiedene Geschoße und Pulver usw.

Das mit ersten Schuß ( handrepetiert ) können wir nicht nachvollziehen, V0 ist bei guter Muniqualität so + - 8 bis 14 m sec.
Die V 0 Unterschiede sind nur minimal , wenn eine Patrone länger im Laderaum bleibt nimmt sie die Wärme auf und die V 0 ist natürlich höher. Einige Lovexpulver schwanken im unteren Ladebereich stärker.
Auch was Hülsen anbelangt , gleiche Hülsen bzw Hülsenqualität beeinflusst die Qualität stärker als 0,2- 0,4 gr Pulverunterschied. Bei schnelleren Pulversorten reichen normale ZH , da sind die billigen Murum genauso gut . Bei langsamere Pulversorten ( N 140 ) ist ein BR oder Mag ZH schon besser.

[DerDaniel]

Fuer mich waere auch interessant, ob die Muendungsgeschwindigkeit ohne Ladebewegung durch den Gasdruck hoeher ist.

Der Artikel hat zwar nicht direkt was mit deiner Frage zu tun, aber die Druckkurven zeigen keinen signifikanten Abfall auf Höhe der Gasports: http://www.luckygunner.com/labs/brass-v ... a_analysis

[Tacticoll]

Ja, man verliert bei gleicher Lauflänge etwas an Mündungsgeschwindigkeit. Einfach genau Quantifizieren kann man das natürlich nicht da es vom Aufbau des Gassystems und der verwendeten Munition abhängt. Der Unterschied ist aber in der Regel relativ geringfügig. Beispiele hab ich auf die Schnelle nicht zur Hand, findet man aber sicher im Internetz.

P.s.
Selbstlader haben auch noch den Nachteil das die weniger gut geeignet für die Verwendung eines Schalldämpfers geeignet sind. Für uns ist das natürlich (leider) kaum relevant.

[Duke_AUT]

P.s.
Selbstlader haben auch noch den Nachteil das die weniger gut geeignet für die Verwendung eines Schalldämpfers geeignet sind. Für uns ist das natürlich (leider) kaum relevant.

Da tun sich Bildungslücken bei mir auf! Also dass er bei schneller Schussfolge schneller heiß wird und nur ein nasser Schalldämpfer sein volles Potential ausschöpft wusste ich, aber in welcher Hinsicht ist er da noch benachteiligt?

[DerDaniel]

P.s.
Selbstlader haben auch noch den Nachteil das die weniger gut geeignet für die Verwendung eines Schalldämpfers geeignet sind. Für uns ist das natürlich (leider) kaum relevant.

Da tun sich Bildungslücken bei mir auf! Also dass er bei schneller Schussfolge schneller heiß wird und nur ein nasser Schalldämpfer sein volles Potential ausschöpft wusste ich, aber in welcher Hinsicht ist er da noch benachteiligt?

Der Schalldämpfer hält gas zurück und lässt es langsamer entweichen, daher die Dämpfende Wirkung.
Es bleibt also länger Druck im Lauf und je nach Gas System und timing entriegelt die Waffe schon und das Gas kann durch den offenen Verschluss ins Gehäuse, oder durch das Gas System, welches so wie so schon Gas einleitet, wird noch mehr rein gepustet.
Zusätzlich hat der langer Gasdruck auch Einfluss auf die Automatik, die dann schneller und härtet läuft.

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Von und mit dem Handy geschrieben, also keine Gewähr für die Rechtschreiung.

[Tacticoll]

Ja... zudem verursacht der automatische Repetiermechanismus ja auch ein Geräusch das dann schnell lauter ist als der verbleibende Mündungsknall und durch das man den Schützen eventuell immer noch gut orten kann je nach Waffe ist es eventuell auch bei Verwendung von Überschallmunition noch in einiger Entfernung noch deutlich herauszuhören und ermöglicht eine Ortung des Schützen.

Natürlich kann man auch bei einem Selbstlader einen Schalldämpfer verwenden aber man hat eben diese Problemchen.

[yoda]

Ja... zudem verursacht der automatische Repetiermechanismus ja auch ein Geräusch das dann schnell lauter ist als der verbleibende Mündungsknall ...

Das ist ein absoluter Mythos, schau dir mal die dB Werte der ganzen amerikanischen Schalldämpfer an, da hat eine 9mm subsonic am Ende immer noch 120-130dB, also deutlich mehr als die Geräusche die durch den Verschluss entstehen. Das größere Problem bei einem Halbautomaten ist, dass Gase und somit Lärm hinten beim Patronenlager entweichen wenn der Verschluss aufgeht, das ist bei einem Repetiergewehr besser, macht aber wenn überhaupt, auch nur bei einer .22lr einen Unterschied.

[Badeindi]

Ich weiß leider nicht, ob ich in diesem Forenbereich richtig bin. Wenn nicht, bitte verschieben.

Ich habe eine kurze Frage zur Präzision von halb/vollautomatischen Gasdruckladern.
Viele Militärwaffen, darunter auch das STG 77 haben die Möglichkeit zur Regulierung des Gasdrucks, darunter auch eine, wo kein Gasdruck den Verschluss nach hinten bewegt - für Gewehrgranaten.
Die bewegung der Teile macht ein halbautomatisches Gewehr ja weniger Präzise als zum Beispiel ein Repetierer.
Wenn man jetzt das Sperrventil auf die Einstellung für Gewehrgranaten dreht, bleibt beim bzw. nach dem Schuss verriegelt.
Würde das die Präzision steigern? Hält der Verschluss diese Kräfte aus, wenn man jetzt eine normale Patrone und keine Treibpatrone lädt?

Gute Frage, ein Halbautomat, der meinem Verständnis nach, eine Fusion aus Repetierer und Selbstladegewehr darstellt ist das HK G3.

http://de.wikipedia.org/wiki/HK_G3#Funk ... schreibung

Warum?

Der Verschluss ist ein sogenannter beweglich abgestützter Rollenverschluss - der Verschluss wird erst nach kurzer Verzögerung geöffnet und nicht sofort, dass bedeutet, die Kugel ist schon einige Meter auf ihrem Weg, wenn der Verschluss wieder geöffnet und die Hülse ausrepetiert wird. Bis dahin bleibt alles fest verriegelt -> was für mich technisch gesehen die Kombination aus Reptierer und HA darstellt. Das sollte sich auch auf die Präzision positiv auswirken.

"Speziell abgestimmte Winkelverhältnisse der Flächen des Steuerstückes verzögern dabei den Austritt der Verschlussrollen aus den Widerlagern und verzögern damit die Rücklaufbewegung des Verschlusskopfes. Dadurch wird gewährleistet, dass die vom Verschluss abgestützte Hülse den Lauf so lange abdichtet, bis das Geschoss die Laufmündung verlassen hat..." Wikipedia

lG Badeindi

[Maggo]

Gute Frage, ein Halbautomat, der meinem Verständnis nach, eine Fusion aus Repetierer und Selbstladegewehr darstellt ist das HK G3.

Hallo!

Ein Interessantes Thema wo ich mich auch mal einklinke.

Um dein Verständnis etwas zu korrigieren wäre meine Meinung folgende:

Ein Repetierer hat immer eine Formschlüssige Verbindung zwischen Verschluss,System und Lauf.Von daher muss immer eine Verschlusswarze in das System oder Lauf eingreifen.

Um die definition zu Korrigieren wäre mein Vorschlag folgender, ein Gasentriegendler Halbautomat ist eine Weiterentwicklung eines Geradezugrepetierers, denn alle Ha mit Gasverschluss arbeiten im Prinzip mit Verschlussblock,und einen Element das im System Verriegelt, ganuso wie ein Geradezugrepetierer.

Das G3 verriegelt ja im Prinzip her gesehen nicht mir einen Formschlüssigen Verschluss wie ein Repetierer sondern eigendlich nur durch Kräfte die sich gegeneinander stützen und beim erreichen der vollen Rückstoßkraft schlussendlich die Feder die die Rollen abstützt zurückgedrängt wird und der Verschluss nach hinten gleitet.Eigendlich ist es eine Kraftschlüssige verbindung wie eine Kupplung