ES IST SOWEIT: Der PDSV Cup 2024 hat begonnen! Teilnahmebedingungen: viewtopic.php?f=53&t=58164
Der PDSV Cup dient zur Finanzierung des Pulverdampf Forums. Bitte unterstützt unser Forum, danke!

.22lr auf 100 Meter - Theorie und Praxis

Rund um den Schiesssport: Technik, Erfahrungen, Tipps und Tricks
Benutzeravatar
Maggo
Moderator
Moderator
Beiträge: 3021
Registriert: So 9. Mai 2010, 11:09
Wohnort: Dort wo das kleinwüchsige Wilde und hinterlistige Bergvolk in den Alpen wohnt

Re: .22lr auf 100 Meter - Theorie und Praxis

Beitrag von Maggo » Sa 14. Feb 2015, 11:15

Du hast wohl bei der Übersetzung von Englisch auf Deutsch einen Fehler reingebracht - diese Formel hier zeigt nur, dass Patronen mit grösserem Bodendurchmesser (Randpatronen zB. - die meist stärker konisch sind) mehr Kraft auf den Verschlusskopf bringen. Im von dir zitierten Satz schreibt er selbst, dass der Reibungs-Effekt nur begrenzt ist und dass die umfangreiche Berechnung den Aufwand nicht wert ist.



Nicht nur das,An sich ist die Theorie ja nicht falsch, Kraft geteilt durch Fläche ergibt den Druck.Fläche mal den Druck ergibt die Kraft.
Dabei hat man aber vergessen das die Fläche bei einer Randhülse zwar größer ist aber deshalb der Verschlusskopf nicht mehr Kraft aufnehmen muss.
Die vom Verschlusskopf aufgenommene Kraft verteilt sich halt auf einen größeren Stoßboden,Die Flächelast in N/mm² nimmt hingegen wenn der Stoßboden größer ist sogar ab und nicht zu, bzw. ich verteile die Kraft und kann sie etwas besser ableiten, vieleicht sogar schon optimalerweise im 45 Grad Winkel in die Warzen hinein .

Stell dir einen Angespitzten Bleistift vor den du mit der Spitze mit einer Gewissen Kraft auf deiner Fingekuppe belastest. Die kleine Fläche der Spitze drückt sich unangenehm in deinen Finger rein.
Drehe den Bleistift um und drücke die Stumpfe seite auf die Fingerkuppe mit der selben Kraft an.
Die Kraft verteilt sich auf die größere Fläche und du wirst kaum was spüren.
Die Kraft war immer die selbe,nur die Flächenast eine andere.Und siehe da, wir haben die Flächenlast auch für Laien erklärt.
;)

Die Kraft bleibt zwar immer die selbe, der Druck hingegen ist bei der Spitze höher,bei der stumpfen Fläche kleiner.
Und nehmt nicht den Druck den Die Patrone beim verbrennen des Gases aufnimmt mal die Fläche des Stoßbodens, den diese Rechnung ist schlichtweg falsch.Hier gelten die Gesetze der Statik. Die Summe aller Kräfte muss Null ergeben,
Bsp.: Kaliber 8 mm mal den Druck ergibt die resultierende Kraft die der Stoßboden aufehmen muss.Denn die Fläche das Kalibers erzeugt die Kraft die der Stoßboden aufnehmen muss und nicht umgekehrt.

Bezüglich Reibungskräfte, auch die sind für eine Waffe nicht unerheblich und wichtig. Im Hatchers Notebook wurde hierbei versuche mit geschwächten M1903 (abgeschliffenen Warzen,Geschwächte Patronenlager usw.) ,einmal mit gefetteten und einmal mit Trockenen Patronen absolviert, mit erstaunlichen Ergebnissen.
Und Merke: Alle Konischen Teile unter 4 Grad Winkel haben Selbsthaltekraft.Es ist also unerheblich ob die Hülse gerade oder unter einen leichten Winkel parallel im Patronenlager stehen.
Wer mit Halbautomaten Schießt ist zu faul zum Repetieren! :D

alfacorse
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2139
Registriert: So 9. Mai 2010, 17:01

Re: .22lr auf 100 Meter - Theorie und Praxis

Beitrag von alfacorse » Sa 14. Feb 2015, 14:42

Ist wie beim Hydraulikzylinder - grösserer Kolbendurchmesser bei gleichem Druck, ergibt mehr Kraft. Also grösserer Patronenboden bei gleichem Druck macht mehr Kraft auf den Verschluss.

W.Page
.223 Rem
.223 Rem
Beiträge: 289
Registriert: Di 17. Mai 2011, 15:04

Re: .22lr auf 100 Meter - Theorie und Praxis

Beitrag von W.Page » Sa 14. Feb 2015, 15:02

Das die Reibungskräfte vernachlässigbar sind glaub nämlich auch nicht. Deshalb der Verweis auf die Ackley Versuche. Der hat das gleich wie Hatcher gemacht. Verschlusswarzen entfernt, Verschlussabstand verlängert etc.

Die Formel verwendet übrigens u.a. die Nato, war nicht meine Idee.

Aber die ursächliche Frage war aber ob eine zylindrischere Hülse weniger Druck auf den Verschlusskopf bringt als eine konische.

Ackley hat die 250-3000 in der Savage 99 so lange hoch geladen bis der Verschluss nicht mehr zu bewegen war. Mit der 250-3000 Ackley Improved ist der Verschluss immer aufgegangen, auch bei Drücken die weit weit jenseits der ursprünglichen 52000 psi waren und, nach seinen Aussagen, das Gewehr schon anderweitig beschädigt haben.

Mit der Winchester 94 und der 30-30 hat er so gar alle Verriegelungsflächen weggenommen, den Verschlussabstand erhöht und in der Ackley Version der 30-30 ist der Verschluss zu geblieben.

W.Page
.223 Rem
.223 Rem
Beiträge: 289
Registriert: Di 17. Mai 2011, 15:04

Re: .22lr auf 100 Meter - Theorie und Praxis

Beitrag von W.Page » Sa 14. Feb 2015, 15:09

@michael

Ich find das R100 Schussbild auch vielversprechend! Kaum Seiten und nur Höhenstreuung. Das ist mal ein gutes Zeichen. Die Patrone werd ich mir auch mal anschauen. :)

lowleveluser
.308 Win
.308 Win
Beiträge: 307
Registriert: Mi 16. Jun 2010, 09:38

Re: .22lr auf 100 Meter - Theorie und Praxis

Beitrag von lowleveluser » Sa 14. Feb 2015, 16:18

Hallo, gehört nicht wirklich hier her, aber die Anderen haben angefangen.
Kraft=Druck X Fläche ist die Formel um die es geht.
Dieser Kraft muß der Verschluss standhalten bzw. werden von den Veriegelunswarzen aufgenommen.
Diese Kraft hat mit dem Geschossdurchmesser nichts zu tun, sondern nur mit dem größten Innendurchmesser der Hülse.
Deshalb belasten eine 300Win Mag und eine 300 Blackout bei gleichem Geschoßdurchmesser und zb.3800 Bar den Verschluss
ganz anders.
Liderung und damit zusammenhängende Reibung der Hülse im Lager welche die Kräfte positiv beeinflussen, werden natürlich nicht berücksichtigt. Positiv heisst in diesem Zusammenhang reduzieren.

Benutzeravatar
Maggo
Moderator
Moderator
Beiträge: 3021
Registriert: So 9. Mai 2010, 11:09
Wohnort: Dort wo das kleinwüchsige Wilde und hinterlistige Bergvolk in den Alpen wohnt

Re: .22lr auf 100 Meter - Theorie und Praxis

Beitrag von Maggo » Sa 14. Feb 2015, 17:43

Der Bodendurchmesser (R1) ist völlig egal, es geht um die Fläche, auf die der Gasdruck im Hülseninneren wirken kann - da ist der Innendurchmesser über dem Boden maßgeblich.

Beispiel 7x57 / 7x57R: selber Drm. P1, nur der Randdurchmesser R1 ist natürlich der 7x57R viel größer. Hätten beide den selben Gasdruck, wäre aber die Kraft auf den Verschluss trotzdem gleich. Lediglich die Flächenpressung auf den Verschluss wäre durch die größere Auflagefläche bei der R etwas geringer.


Danke auf das wollte ich hinaus.Die Flächenpressung auf eine Randhülse ist bei gleichbleibenden Innendurchmesser auf den der Druck P wirkt kleiner als die einer Randlosen Hülse.

Gleichgewichtsbedingung kannst du nur für die unbeschleunigten Teile aufstellen, also nur für die Hülse alleine: Gasdruck x projizierte Innenfläche - Stoßbodenkraft - Integral über die Reibungskräfte im Lager = 0

Für das beschleunigte Geschoss geht es nur über den Impulssatz: Gasdruck x Geschossdrm. - Ausziehwiderstand (- ev. Einpresswiderstand im Übergangskonus) = m x a


Du hast natürlich recht,zur anwendung kommen das zweite und dritte Newtonsche Axiom für die Berechnung für sowas.
Um es nicht zu verkomplizieren habe ich den Ausdruck "Statik" verwendet.Viele der nicht technisch versierten User hier wird schon mit den ausdrücken die wir hier verwenden kaum was anfangen können, geschweige dem mit den Kürzeln und Formeln.
Wer mit Halbautomaten Schießt ist zu faul zum Repetieren! :D

Benutzeravatar
>Michael<
Supporter 8x57IS
Supporter 8x57IS
Beiträge: 11204
Registriert: So 9. Mai 2010, 13:32
Wohnort: Menzoberranzan

Re: .22lr auf 100 Meter - Theorie und Praxis

Beitrag von >Michael< » Sa 14. Feb 2015, 18:00

W.Page hat geschrieben:@michael

Ich find das R100 Schussbild auch vielversprechend! Kaum Seiten und nur Höhenstreuung. Das ist mal ein gutes Zeichen. Die Patrone werd ich mir auch mal anschauen. :)


Ja, aber auch Höhenstreuung ist Streuung. Ich werde mal den Lauf wie beschrieben komplett reinigen und dann mit der R100 mal weitermachen. Ich hab' eine noch engere Gruppe mit der R100 geschossen, wollte sie aber eigentlich nicht posten weil die Scheibe benutzt war und ich die Gruppe genau dorthin gesetzt habe wo schon Treffer war. Abkleben vergessen. :doh: Aber die 2 nicht sichtbaren Schüsse sind in dem ~10mm Einschussloch gelandet, Ehrenwort. :mrgreen:

Bild

So eine Gruppe habe ich aber nicht mehr zusammengebracht, immer war da ein Flyer dabei. Die CCI Subsonic ist dennoch konsistenter, sie mag nicht so Loch an Loch schiessen wie die R100 aber dafür sind nie extreme Flyer dabei die alles kaputtmachen, wie bei der R100. Letzendlich resultiert das in besserer Präzision.
And those who expected lightning and thunder
Are disappointed
And those who expected signs and archangels' trumps
Do not believe it is happening now

W.Page
.223 Rem
.223 Rem
Beiträge: 289
Registriert: Di 17. Mai 2011, 15:04

Re: .22lr auf 100 Meter - Theorie und Praxis

Beitrag von W.Page » Sa 14. Feb 2015, 18:08

Alfacorse hat schon was wichtiges erwähnt. Den Lauf gründlich reinigen und dann nur mal R 100 schiessen. Das dauert wieder bis ich zu R100 komm........

Benutzeravatar
>Michael<
Supporter 8x57IS
Supporter 8x57IS
Beiträge: 11204
Registriert: So 9. Mai 2010, 13:32
Wohnort: Menzoberranzan

Re: .22lr auf 100 Meter - Theorie und Praxis

Beitrag von >Michael< » Sa 14. Feb 2015, 18:09

Die r100 ist ausserdem schweineteuer... :evil:
And those who expected lightning and thunder
Are disappointed
And those who expected signs and archangels' trumps
Do not believe it is happening now

Benutzeravatar
Arminius
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 1174
Registriert: Fr 8. Apr 2011, 20:45
Wohnort: nördl NÖ

Re: .22lr auf 100 Meter - Theorie und Praxis

Beitrag von Arminius » So 15. Feb 2015, 10:11

Interessante Diskussion ( wobei ich meinen Ackley gelesen habe, und glaube, der weiß wovon er redet. Und mit einem Patronenlager das wirklich, 100%, zylindrisch ist, möchte ich nicht jagen gehen ... und steh dann da mit Hülsenklemmer ).

Aber zum Thema:

bei SO einem Schussbild würde ich:

1.) die Systemschrauben fest anziehen, bzw. vorher mit so einer Gummipaste einen "Strich" über´s Gewinde ziehen, damit sich da nichts mehr lockert. ( oder Loctite Schraubensicherung leicht lösbar )

2.) die Bettung ( in Längsachse ) mal kontrollieren. Geht da ein Papierstreifen noch rein?

3.) eine stärkere Schlagfeder einbauen oder die vorhandene, so möglich, unter mehr Vorspannung setzen. Geht auch wenn ohne Gewinde gebaut, mit Beilagscheibe.

Hast an kalten Tagen mehr Höhenstreuung?

lG Hermann
Fast genug. Nur mehr EINE Waffe! Die Nächste ...

Benutzeravatar
>Michael<
Supporter 8x57IS
Supporter 8x57IS
Beiträge: 11204
Registriert: So 9. Mai 2010, 13:32
Wohnort: Menzoberranzan

Re: .22lr auf 100 Meter - Theorie und Praxis

Beitrag von >Michael< » Mo 16. Feb 2015, 00:57

Die Systemschrauben sind ordentlich angezogen, das überprüfe ich immer bevor ich irgend eine Waffe auf Präzision teste. Die Höhenstreuung ist aber zu 99% durch die Variation in V0 bei der .22lr verursacht. Hätte ich eine solche Streuung bei einem Zentralfeuergwehr würde ich definitv die Bettung vermuten.

eine stärkere Schlagfeder einbauen oder die vorhandene, so möglich, unter mehr Vorspannung setzen. Geht auch wenn ohne Gewinde gebaut, mit Beilagscheibe.

Ich steh ein bisschen auf der Leitung, meinst du die die Schlagbolzenfederung?

Ich weiss nicht ob ich an kalten Tagen mehr Streuung habe, ich hab das Gewehr erst seit kurzem und habs nur in Minusgraden geschossen.
And those who expected lightning and thunder
Are disappointed
And those who expected signs and archangels' trumps
Do not believe it is happening now

Senf
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 1663
Registriert: Mi 29. Mai 2013, 11:26
Wohnort: Klagenfurt, Leoben, Wien

Re: .22lr auf 100 Meter - Theorie und Praxis

Beitrag von Senf » Mo 16. Feb 2015, 11:11

>Michael< hat geschrieben:Die Systemschrauben sind ordentlich angezogen, das überprüfe ich immer bevor ich irgend eine Waffe auf Präzision teste. Die Höhenstreuung ist aber zu 99% durch die Variation in V0 bei der .22lr verursacht. Hätte ich eine solche Streuung bei einem Zentralfeuergwehr würde ich definitv die Bettung vermuten.

eine stärkere Schlagfeder einbauen oder die vorhandene, so möglich, unter mehr Vorspannung setzen. Geht auch wenn ohne Gewinde gebaut, mit Beilagscheibe.

Ich steh ein bisschen auf der Leitung, meinst du die die Schlagbolzenfederung?

Ich weiss nicht ob ich an kalten Tagen mehr Streuung habe, ich hab das Gewehr erst seit kurzem und habs nur in Minusgraden geschossen.


Mir ist bei allen Randfeuergewehren die ich geschossen habe also .17hmr, .22lr und .22wmr aufgefallen dass die Höhenstreuung bei ca. 0°C und darunter stark zunimmt. Offensichtlich gibt es ab dieser Temperatur stark schwankendes Abbrandverhalten und daraus entstehen V0 Unterschiede. Meine .17hmr kommt von Hornady, die .22lr ist die RWS Target Rifle(orange) und die .22WMR ist die Winchester Super-X. Es zeigen alle 3 dieses Phänomen sobald die Munition auf ca. 0°C abgekühlt ist, wenn sie zb im Kofferraum liegt während ich zum Stand gondle. Ich hab auch den Gegenvergleich angestellt und mir ein Magazin gefüllt mit 10 Schuss, mit Malerkrepp aufn Bauch gepickt während ich geschossen habe, damit die Munition wärmer wird. Schon war die Höhenstreuung weg. Vlt setzt du deine Versuche aus und wartest bis zum Sommer.
Hier könnte Ihre Signatur stehen!!

Benutzeravatar
Reaper
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 3655
Registriert: So 27. Mär 2011, 20:26
Wohnort: Im Südwesten Deutschlands

Re: .22lr auf 100 Meter - Theorie und Praxis

Beitrag von Reaper » Mo 16. Feb 2015, 15:00

Die Änderung der V0 kommt vom Pulver, logisch.

Aber da gibt es nicht die eine Aussage, leider.
Es gibt Pulver die bei steigenden Temperaturen agiler werden und umgekehrt, nur sehr wenige halten weitestgehend die Geschwindigkeit.

Bei Kaufmuni hilft da letztlich nur testen, wenn einem dies wichtig ist.

Für´s Wiederladen hab ich schon das ganze Netz dreimal querdurchforstet, konnte aber nirgends eine Übersicht zur Temperaturfühligkeit von Pulvern finden.
"Der Euro muss platzen, sonst finden wir uns in einem sozialistischen Zwangssystem wieder."
(Prof. Max Otte)

Senf
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 1663
Registriert: Mi 29. Mai 2013, 11:26
Wohnort: Klagenfurt, Leoben, Wien

Re: .22lr auf 100 Meter - Theorie und Praxis

Beitrag von Senf » Mo 16. Feb 2015, 15:07

soweit ich mich erinnern kann gab/gibt es von Hogdon "extreme Rifle Powder" das speziell für starke Temperaturunterschiede gemacht ist. Hogdon gab/gibt in seinen Ladetabellen auch 2 unterschiedliche Temperaturen an (20°F und 70°F), wenn ich mich richtig erinnere...

Edith: Seite gefunden... https://www.hodgdon.com/smokeless/extreme/page3.php#top
Hier könnte Ihre Signatur stehen!!

Antworten