Verständnisfrage Zielen

[chili77]

Hi Leute,

ich muß mich mal mit einer Verständnisfrage an Euch wenden.
Es geht ums Zielen mit Kurzwaffen.

Grundsätzlich wird empfohlen mit beiden Augen offen zu schießen.
Soweit logisch, da man das natürliche Gesichtsfeld behält und auch die Tiefenwahrnehmung funktioniert.

Soweit so gut.
Beim Zielen gibt es nun zwei sinnvolle Optionen wohin ich schauen kann.
Korn und Ziel.
Wenn ich auf das Korn schaue habe ich ein Doppelbild von Ziel.
Wenn ich auf's Ziel schaue habe ich ein Doppelbild des Korn.

Der Blick auf's Korn wird als richtig empfohlen.
Sollte ich nicht das Ziel zweifelsfrei identifizieren können?
Wozu brauche ich dreidimensionales sehen wenn ich das Ziel eh nicht ordentlich sehe?

LG
Peter

[Robiwan]

Servus! Vielleicht hilft Dir das weiter: https://youtu.be/wIV6jIWrHJM

Gesendet von meinem SM-G950F mit Tapatalk

[impact]

Dass du jeweils Doppelbilder siehst ist normal. Mit der Zeit trainiert man das Hirn dazu, das "falsche" Bild auszublenden, oder weniger stark wahrzunehmen. Wenn du dein Zielauge offen lässt und das andere schließt, siehst du gleich, welches Bild das richtige ist.
Ein wenig kann dir hier alledings deine Augendominanz einen Streich spielen. Dazu gibts einige einfache Tests (google), versuche mit dem dominanten Auge zu zielen.
Ganz besonders lästig wirds, wenn dann auch mehrere Scheiben gleich nebeneinander hängen. Dann wirds anfangs besonders herausfordernd.

Abhilfe schafft das nicht-Ziel Auge mit einem Stück Karton unter der Brille (oder sonstwas) Abzudecken.
Besonders gut funktioniert auch ein Stück milchiges Tape oder Pickerl oder selbsthaftendes Folienstück auf der Brille anzubringen. Damit nimmst du die Peripherie noch sehr gut wahr, und blendest nur den Fleck in der Mitte zum zielen aus.

Warum man das macht hat 3 Gründe, erstens ist es für die Augen(muskulatur) weniger irritierend beide offen zu lassen (verkrampfen, zucken, etc), es ist für das Zielauge schonender (es hat eine bessere Wahrnehmung), und man behält das räumliche Sehen und eine verbessere Wahrnehmung der Umgebung bei.

Was die Zielmethode angeht (Fokus Korn und Fokus Ziel) hängt das von der Anwendung ab. Präzise schießen geht mit Kornfokus einfacher, schnelleres, intuitiveres schießen geht mit Fokus am Ziel einfacher, wird aber mit zunehmender Distanz schwieriger.

[chili77]

Erstmal danke für die Antworten. Das grundsätzliche Zielen mit beiden Augen offen ist mir klar.

Was die Zielmethode angeht (Fokus Korn und Fokus Ziel) hängt das von der Anwendung ab. Präzise schießen geht mit Kornfokus einfacher, schnelleres, intuitiveres schießen geht mit Fokus am Ziel einfacher, wird aber mit zunehmender Distanz schwieriger.

Darum geht's mir. Welcher Fokus hat welchen Vorteil.

[sauersigi]

Es ist das Korn so gut als Möglich scharf zu fokussieren.
Grund:
wenn du die Scheibe scharf fokussierst und das Korn und damit auch die Kimme unscharf wird, wird der mögliche Winkelfehler der sich aus der Abweichung zur Kimme ergibt grösser und damit auch die Seitenabweichung im Ziel.
Daher: immer das Korn scharf fokussieren, die Kimme ist da nur unwesentlich unschärfer, das Ziel aber deutlich unschärfer, aber der sich aus der Seitenabweichung ergebende Winkelfehler ist kleiner...

Boa, ich hoffe das ist einigermassen verständlich. Es hilft nix wenn du die Scheibe siehst, dafür aber keine Ahnung hast wie deine Kimme zum Korn steht....du siehst den Seitenspalt nicht mehr...

https://www.ssv-jagerberg.at/index.php/ ... -anfaenger

Ich hab mir ein Foto vom SSV Jagerberg geborgt, da sieht man was gemeint ist

[chili77]

Das hast du verständlich beschrieben. Keine Sorge.
Ist auch logisch wenn ich auf eine Zielscheibe schieße.
Folgendes Problem: 10m Entfernung, 5 Coladosen, 20cm Abstand von einander, beide Augen offen, Fokus am Korn
Da seh ich 10 Dosen wenn ich die Doppelbilder mitzähle und treff doch nie die richtige.

[Bell]

wie impact schon geschrieben hat, kommts drauf an, WAS du schießt.

beim normalen, statischen, auf eine scheibe ist das mit korn scharf klar.
das wird dir auf den meisten ständen auch jeder sagen, dass es "nur so" geht bzw "des mocht ma so".

beim dynamischen ist es halt nicht immer so, aber da weigern sich viele statische schützen das zu akzeptieren.
es gibt halt mehrere philosophien.
so gut wie jeder IPSC-ler hat auch a ahnung von präzi, aber anders herum schauts halt anders aus.

bei mir ist es so, dass ich in stundenlangem trockentraining eingeübt hab,
dass die waffe einfach dort hin zielt, wo ich hinschau.

ziel anschauen, ohne visier zielen und dann erst durch kimme/korn schaun.
wenns ned passt, weiterüben.

das geht auf kurze distanzen dann recht gut und ziele über 10m werden halt konventionell anvisiert.

du kannst es auch nur mit dem zeigefinger trainieren.
so mach ich es auch beim bogenschießen.

es geht darum, dass deine schussstarke hand und deine augen synchronisiert werden.

bevor wer raunzt: es geht da ned drum, 5 schüsse mit einem streukreis von 2cm zu platzieren, sondern um 2 schuss als double-alpha! [emoji6]


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[sauersigi]

wie impact schon geschrieben hat, kommts drauf an, WAS du schießt.

beim normalen, statischen, auf eine scheibe ist das mit korn scharf klar.
das wird dir auf den meisten ständen auch jeder sagen, dass es "nur so" geht bzw "des mocht ma so".

beim dynamischen ist es halt nicht immer so, aber da weigern sich viele statische schützen das zu akzeptieren.
es gibt halt mehrere philosophien.
so gut wie jeder IPSC-ler hat auch a ahnung von präzi, aber anders herum schauts halt anders aus.

bei mir ist es so, dass ich in stundenlangem trockentraining eingeübt hab,
dass die waffe einfach dort hin zielt, wo ich hinschau.

ziel anschauen, ohne visier zielen und dann erst durch kimme/korn schaun.
wenns ned passt, weiterüben.

das geht auf kurze distanzen dann recht gut und ziele über 10m werden halt konventionell anvisiert.

du kannst es auch nur mit dem zeigefinger trainieren.
so mach ich es auch beim bogenschießen.

es geht darum, dass deine schussstarke hand und deine augen synchronisiert werden.

bevor wer raunzt: es geht da ned drum, 5 schüsse mit einem streukreis von 2cm zu platzieren, sondern um 2 schuss als double-alpha! [emoji6]


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

Da ich vom IPSC keine, "noch" keine Ahnung habe, war meine Antwort auf Präzi gehalten. Die Treffer die beim Ipsc gefordert sind, sollten für einen Präzischützen kein Problem darstellen, bis die Bewegung dazukommt....
und ja, eigentlich ist es auch eine Frage wie das persönliche Zielbild aussehen muss um die Treffer dorthin zu bringen wo man sie haben möchte.
Ich habe immer beide Augen offen, auf 25m mit entsprechendem Ernst trainiere ich mein Zielbild einzelschuss - weise.
Auf Entfernungen kürzer15m, habe ich auch beide Augen offen, kann aber mit dem linken Auge die Einschläge sehen, die Treffer kontrollieren und mein Zielbild mit dem rechten Auge anpassen. Einzelschuss oder auch Schnelle Schussfolgen...
Reine Übungssache.
Ein Schützenkolege hat seine Brille umbauen lassen, er verwendet im normalen Leben eine Gleitsicht-Lesebrille, beim Schiessen hat er in der rechten Linse die fürs Lesen drin, auf der linken Seite für eine Entfernungssehen. Er kann damit beides, Ziel und Korn scharf fokussieren...

[impact]

Darum geht's mir. Welcher Fokus hat welchen Vorteil.

Ich würde sagen, dass Ziel-Fokus der natürlichere/instinktivere ist. Der Mensch neigt dazu seine Bewegungen auf was was er anstarrt auszurichten. zB beim Motorradfahren fährt man dorthin wohin man schaut, beim Basketball fixierst den Korb wennst treffen willst, beim Dart die Trefferzone, wenn du einen Knopf drücken willst schaust auf entsprechenden Knopf, etc.
Das macht das Arbeiten mit Zielfokus in erster Linie schneller, und Stressresistenter (bei Verteidigungsschießen auf Kurzdistanzen wirst eher nicht auf die Idee kommen mit Kornfokus zu arbeiten, und unter Todesangst in einer wahren Konfrontation vermutlich erst recht nicht).
Schneller deswegen, weil nach der Zielaufnahme kein Zurückfokussieren auf das Visier mehr notwendig ist, sondern das Ausrichten der Waffe zum Teil schon unterbewusst dorthin erfolgt, wo du hinschaust (fokussiert hinschaust!).

Von dieser Art gibts auch verschiedene Stufen (ich hab sie für mich so eingeteilt, es gibt sicher auch noch andere Konzepte/Lehrmeinungen dazu):
Erste Stufe ist, wo du dich rein auf dein "Gefühl" in den Händen verlässt, und nicht mit Visier arbietest. geht auf sehr kurze distanzen extrem schnell.
Zweite Stufe ist zielen "über den Schlitten"... d.h. Kimmer und Korn "liegen im Raum" und man denkt sich eine im Raum liegende Linie zwischen Ziel, Korn und Kimme.
Dritte Stufe, man richtet die Waffe wie bei Zielfokus auf das Ziel, Korn auf Kimmenhöhe und zentrisch, so dass ein nur mehr zweidimensionales Visierbild entsteht, nimmt aber das Visier verschwommen war. Oft reicht es hier auch nur den Lichtsammlerpunkt des Korns auf dem Ziel zu sehen und abzudrücken.

Wie gut und wie schnell diese Konzepte funktionieren muss jeder für sich selbst herausfinden, und auch die Zielfokus Methoden erfordern Training. Mit zunehmendem Anspruch an die Schwierigkeit des Schusses (größe des Ziels/Zielbereiches) wird man dann aber früher oder später mit Kornfokus abriten müssen, denn hier ist das Potential der Ausrichtungsgenauigkeit von Waffe auf Ziel am höchsten, wie Sauersigi oben schon erwähnt hat.

Cola Dosen nebeneinander auf 10m wird in etwa einem Plate Rack auf 15-20m entsprechen, das würde ich persönlich mit Kornfokus schießen, auch wenn ich schnell sein will. Alllerdings ohne zwischen den Zielwechseln jedesmal zwischen neuem Ziel und Korn hin und herzufokussieren.

[chili77]

Danke euch allen.
Die eierlegende Wollmilchsau gibt's wohl auch beim Zielen nicht.
Je nach Entfernung und Ziel hat jede der Methoden Vor- und Nachteile.

[McMonkey]

Auf Entfernungen kürzer15m, habe ich auch beide Augen offen, kann aber mit dem linken Auge die Einschläge sehen, die Treffer kontrollieren und mein Zielbild mit dem rechten Auge anpassen. Einzelschuss oder auch Schnelle Schussfolgen

Das sind ja gottähnliche Zustände Deine Ergebnisse zeigen, dass es solche "Wesen" gibt. Boahhhheeeeeeh. Hofknicks von mir

[Thomas915]

Mir hat das hier weiter geholfen:

http://www.schuetzenbedarf-baur.com/pro ... engestelle

[sauersigi]

Auf Entfernungen kürzer15m, habe ich auch beide Augen offen, kann aber mit dem linken Auge die Einschläge sehen, die Treffer kontrollieren und mein Zielbild mit dem rechten Auge anpassen. Einzelschuss oder auch Schnelle Schussfolgen

Das sind ja gottähnliche Zustände Deine Ergebnisse zeigen, dass es solche "Wesen" gibt. Boahhhheeeeeeh. Hofknicks von mir

so arg ist es auch net....
Aber wenns gut rennt ist das schon geil wennst die Treffer siehst und im Falle entsprechend reagieren kannst.

Eine Übung die auch zum Tipp von user impact passt um Das Gefühl des eigenen Körpers im Raum, (Kampfsportler haben diese Propriozeption meist sehr ausgeprägt) , zu erfahren.
Einfach mal mit einem Laserpointer auf ein zuvor fixiertes Ziel deuten. Z.B. steckdose in 10m Entfernung. Nimm den Pointer und zeig einfach mit einem Deut dorthin wo du den Laserpunkt vermuten würdest. Dann einschalten. Kontrolle hast umgehend. Neues Ziel, wieder kontrollieren.
In kürzester Zeit hast das Gefühl wo du hinzeigst, schiessen würdest. In Meetings ist das immer wieder interessant Kollegen zu beobachten die entweder immer auf Anhieb das treffen was sie einem zeigen wollen, andere hingegen immer erst wenn keiner den Punkt sieht, vorne reinschauen, ah der geht jo eh, weils vorher die Decke perforiert hatten wo auch keiner hingeschaut hatte...

Next Step:
Laser an der Kanone motieren.
Entladen und sicheres Umfeld vorausgesetzt.
Selbes Spiel.
Entweder als Deutschuss, Ziel ansprechen, Laserkontrolle.
Oder, Schussposition sehr rasch einnehmen, kurze Kornkontrolle, laser einschalten. Kontrolle.
Wennst dabei auch noch den Abzug betätigst, hast auch gleich die Bewegung der Mündung mit dem Laser an die Wand gemalt.... idealerweise ist alles in einem Punkt ohne Mucker beim abziehen...
Die Gefahr dabei ist aber dass man das eigentliche Zielen wiederum verlernt.
Ich habe für mich eine klare Waffentrennung, soll heissen, Sig ausschliesslich für Präzi mit allem Trara. Schnell und Deutschüsse mit Glock. Dann kommt mein Hirn gar nicht auf die Idee mich zu ärgern..

[impact]

Mit Laser arbeiten ist sicher eine gute Idee. Dafür kann man die Laser-Patronen recht gut verwenden. Mit einer Laserpatrone verhindert man auch versehentlich eine scharfe laden zu können.
Wie sauersigi aber geschrieben hat, ist jedoch Vorsicht geboten, dass man trotzdem noch die Fähigkeit beibehält (oder überhaupt erst trainiert, bzw durch Training aufrechterhält) mit sauberem, unerschüttertem Visierbild zu schießen. Und im Idealfall dieses auch beizubehalten bis man den Schuss angesagt hat. Was dann die höchste Stufe wäre, für Schüsse mit der höchsten erforderlichen Präzision oder Wichtigkeit (zB Aktivatoren/Popper beim IPSC, die dir den kompletten Rhythmus zamhauen können wenn sie nicht sicher getroffen wurden und du aber schon weiter deinen Plan abarbeitest und auf Ziele schießen willst, die noch gar nicht da sind...)

Und es macht auch Sinn, da muss ich Sauersigi abermals recht geben, beim Training nicht nur auf die Visuellen Reize zu reagieren, sondern durchaus auch mal seine Wahrnehmung in seinen Körper zu stecken, und fühlen wie die Waffe in der Hand liegt, wo welche Spannung ist, wo der Finger am Abzug liegt, wie der Abzug nachgibt und wie sich "gerade" anfühlt, etc...

Ich bin mittlerweile soweit dass ich mich frage, ob gutes, erschütterungsfreies Abziehen eine reine Gewohnheitssache ist (jedesmal exakt gleicher Griff, gleiche Spannung, gleiche Abzugsbewegung, etc...) oder ob das ganze irgendwann zu einer Art selbst erhaltendem Regelkreis wird, basierend auf dem visuellen Feedback der Visierbewegung und dem Gefühl in den Händen, wo der Körper imstande ist sämtliche Parameter in Echtzeit soweit anzupassen, dass trotzdem ein perfekt erschütterungfreies Abziehen möglich ist, auch wenn einer oder mehrere der Parameter leicht von der gewohnten Form abweichen (Zb Fingerposition am Abzug variiert, Waffengriff Variiert, Abzugsgeschwindigkeit variiert, etc...)
Aber das ist, denke ich, Stoff für eine andere Diskussion...

[McMonkey]

...oder ob das ganze irgendwann zu einer Art selbst erhaltendem Regelkreis wird, basierend auf dem visuellen Feedback der Visierbewegung und dem Gefühl in den Händen, wo der Körper imstande ist sämtliche Parameter in Echtzeit soweit anzupassen, dass trotzdem ein perfekt erschütterungfreies Abziehen möglich ist, auch wenn einer oder mehrere der Parameter leicht von der gewohnten Form abweichen (Zb Fingerposition am Abzug variiert, Waffengriff Variiert, Abzugsgeschwindigkeit variiert, etc...)

Sehr Pipifein beschrieben. Ich dachte nicht, dass man das jemals in so einfacher Form und mit so wenigen aussagekräftigen Worten erklären kann

Denn ................. genau so ist es. Und wenn dieser Automatismus abläuft wie ein Uhrwerk, dann hast du den "Perfekten" Schuss und den gilt es so oft wie möglich hintereinander zu produzieren.