9mm 95gr schädlich?

[cas81]

Das IPSC Argument ist ja, dass der Powerfaktor mit schwächerer Treibladung erreicht wird. Was würde Newton dazu sagen, wenn es nun heisst, dass die Power nur vorne ankommt, aber nicht auch am Entstehungsort auftritt?

Vergleichs mit .38er Fabriksmuni, mit einem Holzgriff merkt man es besonders gut: was tritt härter, 125gr oder 158gr derselben Produktlinie?

Ich versteh schon, dass der Zeitfaktor eine wesentliche Rolle spielt. Das ändert aber nichts daran, dass schlussendlich mehr Kraft wirkt. Ob das Material dadurch ebenfalls mehr belastet wird, als durch schnelle kleine Ohrfeigen, ist halt die Frage. Meine Hand jedenfalls wird spürbar mehr belastet, auch wenn die Waffe ruhiger in der Hand liegt, weil der Impuls mehr nach hinten geht. Manche schweren Ladungen treten demnach jedenfalls härter zu, als ihre leichten Genossen.

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[gewo]

Bei ansonsten gleichen Bedingungen (insbesondere E0) hat der schwere Geschoß mehr Impuls. Das ist klar, oder?

ja logisch
aber das passiert eben in der praxis nicht
patronen mit schweren geschossen haben extrem schwache treibladungen
grad so viel das die CIP werte erreicht werden

daher deutlich weniger rueckstoss

wer die nase voll hat von zahlen und formeln dem empfehle ich einfach mal im echten leben eine x-beliebige 95gr patrone in 9x19 mit einer 147 oder 150gr 9x19 am schiesstand zu vergleichen

versuch macht klug

dann ist das thema hier sofort vom tisch

[McMonkey]

Und wenn nun Andere unterschiedliche Erfahrungen mit nicht für den Sportschützen verwässerten Ladungen gemacht haben, dann sind das alles Ketzer? Bzw empfindest du die S&B 115gr wirklich nicht weicher, als die 124gr?

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Nein empfinde ich nicht. Und ich meinte auch immer nur die Kaufmunition. Und selbst bei meinen Wiedergeladenen empfinde ich das so.

[doc steel]

wer die nase voll hat von zahlen und formeln dem empfehle ich einfach mal im echten leben eine x-beliebige 95gr patrone in 9x19 mit einer 147 oder 150gr 9x19 am schiesstand zu vergleichen

versuch macht klug

dann ist das thema hier sofort vom tisch

da bin ich ganz bei dir.
abseits von annahmen und kalkulationen mit div. formeln, meine ich dass ein praktischer versuch genügend aufschluss darüber bringen würde und sich das thema somit erledigt hätte.
ob die dauerhafte verwendung von munition mit 95gr leichten geschossen einer pistole verschleissmäßig zusetzen würde,
wage ich allerdings zu bezweifeln.

[cas81]

@ cas81: der Impuls als phys. Größe korreliert nicht mit dem menschlichen Empfinden. Man sollte es als rein abstrakte Rechengröße sehen, nicht als Maß für den Rückstoß.
Im Englischen heißt der Impuls "Momentum", das ist nicht gleichbedeutend mit dem deutschen Begriff "Moment", der bezeichnet etwas ganz anderes.

Darum bin ich ja vom Begriff Moment auf Impuls umgeschwenkt, ich hatte es zu wörtlich übersetzt. Manchmal siegt halt doch die Umgangssprache, Laienausdrücke, etc. Was gemeint war ist aber klar, spätestens bei p=m*v. Es fällt mir schwer, diese Untermauerung des erlebten Rückstosses einfach ausser Acht zulassen, auch wenn ich deine Aussage schon verstehe. Denn es war schlussendlich mit mehreren unterschiedlichen Ladungen dasselbe. Ein Zusammenhang besteht da ja dennoch, auch wenns nicht das einzige Kriterium für eine solche Unterschiede ist, schon klar.

patronen mit schweren geschossen haben extrem schwache treibladungen
grad so viel das die CIP werte erreicht werden

Die verwässterten und hier gängigen Sportschützenladungen vielleicht. Aber ich muss dir recht geben, Versuch macht klug. Dann versuch eine Fabriksladung, deren einzige Existenberechtigung es nicht bloss ist, den Sportschützen zum Schnurren zu bringen. Auch hier greift p=m*v. Du hast zwar selbst mal geschrieben, dass du nicht gerade sensibel für sowas bist, aber vielleicht merkst du´s ja trotzdem.

Nochmal, bei gleicher Ladung hat das höhermassige Geschoss mehr "Power". Je näher die Ladung des höhermassigen Geschosses nun an der "gleichen" Ladung bleibt, desto eher wird diese Power beibehalten. Erst wenn ein gewisses Mass unterschritten wird, verschiebt sich das. Wenn du jetzt eine Pipifax 150er Ladung hernimmst und mit eher normalen 115gr/124gr vergleichst, dann ist dein Ergebnis nachvollziehbar. Was passiert nun, wenn dieses Mass nicht unterschritten wird? Die Ultraweichladungen a la S&B 150gr etc fallen unter die Extreme. Seit wann gehts um die?
->
S&B 150gr: 305m/s aus einem 6"- Lauf.
HST/AE 147gr @ 305m/s aus einem 4"- Lauf.
Und der Vollständigkeit halber: S&B 124gr @ 360m/s aus einem 6"- Lauf.
Alles klar? Die S&B sind schlicht Softladungen.

Bzw wenn die Magtech 95gr besonders aggressiv sind, eben weil sie bereits im anderen Extrembereich liegen, dann sags halt einfach endlich und die Sache ist durch, dann reden wir aber auch nicht Grundsätzen. Es ist aber schlichtweg falsch, dass bspw 115gr grundsätzlich stärker sind als 147gr, es kommt immer auf das Gesamtpaket an. Ich hab in meinem ursprünglich Posting ebenfalls alles über einen Kamm geschert, das war auch falsch. Es ändert aber nichts am Grundsatz innerhalb gewisser Grenzen. Aber abseits hochmassiger Defensivmuni gibts halt zumindest hierzulande kaum ordentliche 147er, vielleicht ist das der Knackpunkt. Es wäre halt interessant, ob die Magtech 147gr die angepriesenen 990fps aus 4" im Schnitt auch wirklich erreichen. Wenn du sagst, dass 124gr oder 115gr auch stärker (und nicht bloss schärfer!) ausschlagen, dann dürfte das eigentlich nicht der Fall sein, sofern sie dasselbe Pulver verwenden.

Gerade entdeckt, hier noch jemand mit ganz tollem Namen, dafür aber weniger Vorurteilen. Die 124gr waren absolute Wimpyloads (adv. 124gr @ 1065fps), darum sind sie am softesten. Aber 115gr (@1.130fps) vs 147gr (@1.000fps) sind beide vom selben Hersteller.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=f6lf04AJOaM[/youtube]

[gewo]

ich denke es reicht wenn ichs zweimal erklaert habe
bin hier raus

[doc steel]

schön langsam werds mühsam!

[BigBen]

schön langsam werds mühsam!

Langsam???

[cas81]

Ich dachte eigentlich,dass ich das hier verlinkt hatte. Find ich's bloss nicht? Oder hab ich's an anderer Stelle verlinkt? Oder war's eh hier, aber die Reviermarkierer in dem Forum dürfen offiziell recht haben? Jedenfalls:

Ist zwar bloss gemessen und nicht gefühlt, ist zwar bloss jemand der generell mehr mit der Materie am Hut hat als manch Händler oder Sportschütze aufm Egotrip, es spiegelt auch nicht das subjektive Empfinden jener Betriebsblinder wieder, die mit dem Feingefühl eines Steins geboren wurden und es eröffnet auswegsbedingt das Tor zum Totschlagargument der unterstellten Rechthaberei. Aber wenn man sich die MESSUNGEN unterschiedlicher Grain innerhalb der selben Waffenmasse anschaut:

http://www.chuckhawks.com/handgun_recoil_table.htm

Nur ein Auszug bezüglich 9mm und 38spl und .357Mag, ausserhalb der immer wieder betonten Extreme oder gleiche Masse- gleiche Geschwindigkeit, stattdessen "typische" Verhältnisse, darum ging es hier immerhin:

Waffenmasse / Recoil- Energy / Recoil- Velocity

9x19 (124 at 1157): 2.0 / 4.4 / 11.9
9x19 (147 at 1000): 2.0 / 4.6 / 12.2

.38 Spec. +P (125 at 975): 2.25 / 2.9 / 9.2
.38 Spec. +P (158 LHP at 900): 2.25 / 4.3 / 11.1

.357 Mag. (125 at 1450): 2.75 / 7.2 / 13.0
.357 Mag. (158 at 1250): 2.75 / 8.7 / 14.3

However, perceived recoil, what the shooter feels, is a highly subjective matter. It is influenced by many factors. One of the most important of these, in addition to gun weight, is the fit and shape of the grip and the shooter's personal hold. These sorts of things cannot be accounted for in a recoil table.

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[gewo]

Ich dachte eigentlich,dass ich das hier verlinkt hatte. Find ich's bloss nicht? Oder hab ich's an anderer Stelle verlinkt? Oder war's eh hier, aber die Reviermarkierer in dem Forum dürfen offiziell recht haben? Jedenfalls:
Ist zwar bloss gemessen und nicht gefühlt, ist zwar bloss jemand der generell mehr mit der Materie am Hut hat als manch Händler oder Sportschütze aufm Egotrip, es spiegelt auch nicht das subjektive Empfinden jener Betriebsblinder wieder, die mit dem Feingefühl eines Steins geboren wurden und es eröffnet auswegsbedingt das Tor zum Totschlagargument der unterstellten Rechthaberei. Aber wenn man sich die MESSUNGEN unterschiedlicher Grain innerhalb der selben Waffenmasse anschaut:
http://www.chuckhawks.com/handgun_recoil_table.htm

ich hab echt keine ahnung wieeeeee fad dir sein muss um DEN thread noch mal rauf zu holen

aber nein, ich billige einer tabelle eines mir unbekannten menschen aus dem land der sagen und legenden (weil mit bildung schauts da drueben ned ganz so gut aus ..) weniger glaubwuerdigkeit zu als den physikalischen naturgesetzen

und von wegen gemessen:
diese absurde liste ist eine wilde, nicht naeher definierte ansammlung aus KALKULATIONEN
zitat:
The following recoil figures are taken from various sources including online recoil calculators, the Remington Shoot! program or calculated from the formula given in the Lyman Reloading Handbook, 43rd Edition. Note: All bullets in the table below are jacketed unless otherwise noted

edit:
obwohl es eine reine ressourcenverschwendung ist hab ich mir die zahlen der tabelle nochmal durchgesehen
die bestaetigen doch eh das was der rest der welt (ausser dir) sagt

9x19 (124 at 1157) 2.0 4.4 11.9
9x19 (147 at 1000) 2.0 4.6 12.2

energie ist masse mal geschwindigkeit

der 124gr multiplikant mal dem 1157fps multiplikator ergibt als produkt 143.468
der 147gr multiplikant mal dem 1000fps multiplikator ergibt als produkt 147.000

die energie der 147gr ladung ist also hoeher (weil die in diesem fall gewaehlte pulvermenge oder rasanz eben hoeher ist)
daher ist auch die energie dieser patrone hoeher

stimmt die relation ueberein?
im oberen beispiel ist der endwert 11,9, im unteren 12,2
der untere wert ist also um knapp 2,5% hoeher

mit unseren referenzwerten in EV (143468 zu 146700) kommen wir auf eine differenz von ...... uuuupps ....2,3% hoeher

womit die physik wohl doch richtig liegt ...

[gewo]

wenn du schon zahlen willst:
schoener beantworten laesst sich das thema mit den datenblaettern der hersteller

eine 140gr schwere 9x19mm S&B patrone:
http://www.sellier-bellot.cz/en/product ... etail/284/
Cartridge Weight gr 140
Velocity V0 m/s 305
Energy E0 J 419

eine 115gr leichte 9x19mm S&B patrone:
http://www.sellier-bellot.cz/en/product ... /Cartridge
Weight gr 115
Velocity V0 m/s 390
Energy E0 J 570

die LEICHTERE patrone hat die DEUTLICH HÖHERE ENERGIE

physik halt

[cas81]

ich hab echt keine ahnung wieeeeee fad dir sein muss um DEN thread noch mal rauf zu holen

aber nein, ich billige einer tabelle eines mir unbekannten menschen aus dem land der sagen und legenden (weil mit bildung schauts da drueben ned ganz so gut aus ..) weniger glaubwuerdigkeit zu als den physikalischen naturgesetzen

und von wegen gemessen:
diese absurde liste ist eine wilde, nicht naeher definierte ansammlung aus KALKULATIONEN
zitat:
The following recoil figures are taken from various sources including online recoil calculators, the Remington Shoot! program or calculated from the formula given in the Lyman Reloading Handbook, 43rd Edition. Note: All bullets in the table below are jacketed unless otherwise noted

edit:
obwohl es eine reine ressourcenverschwendung ist hab ich mir die zahlen der tabelle nochmal durchgesehen
die bestaetigen doch eh das was der rest der welt (ausser dir) sagt

9x19 (124 at 1157) 2.0 4.4 11.9
9x19 (147 at 1000) 2.0 4.6 12.2

energie ist masse mal geschwindigkeit

der 124gr multiplikant mal dem 1157fps multiplikator ergibt als produkt 143.468
der 147gr multiplikant mal dem 1000fps multiplikator ergibt als produkt 147.000

die energie der 147gr ladung ist also hoeher (weil die in diesem fall gewaehlte pulvermenge oder rasanz eben hoeher ist)
daher ist auch die energie dieser patrone hoeher

stimmt die relation ueberein?
im oberen beispiel ist der endwert 11,9, im unteren 12,2
der untere wert ist also um knapp 2,5% hoeher

mit unseren referenzwerten in EV (143468 zu 146700) kommen wir auf eine differenz von ...... uuuupps ....2,3% hoeher

womit die physik wohl doch richtig liegt ...

Oben schreibst gerade noch, dass die Energie der 147er höher ist. Im Folgeposting das Gegenteil.

Der Rest der "Welt" behauptet, so wie du ein paar Postings weiter oben, dass 115gr stärker kickt als 124gr und diese stärker als 147gr.

Du glaubst keinem Menschen, der sich die Mühe macht etwas zu untersuchen und zu belegen, aber nimmst als Referenz Herstellerangaben bestimmter Patronen her, um deine Pauschalaussage zu untermauern.

Grosses Kino. Es kann nicht sein was nicht sein darf.

Ich war am übrigens Abo ausmisten. Als ob das irgendeine Relevanz ausser für die Begründung der nächsten herablassenden Stänkerattacke von dir hätte.
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[Howard-Wolowitz]

[quote="gewo"]
[/quote

energie ist masse mal geschwindigkeit

wo ist das so ? In der Waldorfschule?

[gewo]

[/quote

energie ist masse mal geschwindigkeit

wo ist das so ? In der Waldorfschule?

ja eh

aber fuer eine ueberschlagsmaessige kontrolle der faktoren aus der liste hat es gereicht
es kommt ziemlich hin ...