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9mm 95gr schädlich?

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MarkM
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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitrag von MarkM » Mi 20. Sep 2017, 13:53

Ich nehme an, die oben genannte Fiocci sind die EMB Expansive Mono Block, da habe ich auch ziemlich gestaunt, als ich die das erste Mal geschossen habe. Es gibt auch ein Gerücht, dass die derzeit verkauften Fiocci 9mm 123 grs zu hart geladen sind, da die ursprünglich für die MP der italienische Polizei gedacht war...da merke ich keinen Unterschied zu Gecco 124 grs.

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cas81
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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitrag von cas81 » Mi 20. Sep 2017, 14:49

gewo hat geschrieben:nein tut es nicht

115gr "tritt" bei gleichem kaliber mehr als 147gr

Meine Erfahrung (sowie die Erfahrung auch anderer Schützen abseits der Selbstlader für möglichst weiche Scheibenladungen) sieht anders aus. Es tritt schneller, nicht aber fester. Weil der Rückstoss den Impuls wiederspiegelt und nicht die Mündungsenergie des Projektils, AFAIK. Wenn du dem widersprichst, dann begründe es bitte, sodass ich auch verstehe warum (darum frag ich ja). Dass ein Geschoss mit geringer Masse leichter beschleunigt wird und demnach schneller rauskommt, ist sowieso klar, darum gehts aber nicht. Hier gehts um das Prinzip hinter der Ohrfeige vs dem Faustschlag in den Bauch.

Du = gross und schwer bist ein Projektil.
Ich = klein und leicht bin ein Projektil.
Ein kleines Mädchen ist die Pistole:

Sie schubbst dich. Dann schubbst sie mich. Bei dir wackelt sie selbst mehr, weil der Widerstand höher ist. Selbst wenn sie dich geringfügig schwächer schubbst. Darum tritt auch die langsame 45 ACP @ 230gr @ 850fps mehr als die schnelle 9mm @ 124gr @ 1.150 fps. Das sich das ab einem gewissen Punkt (bspw .357Mag @ nur 158gr @ 1.200fps) verschiebt, ist klar. Ich schrieb ja allgemein. Wie kann das also sein, wenn die Masse keinen Einfluss darauf nimmt?

p=m*v
124gr @ 1.150 = 142.600
147 @ 990 = 145.530
Die genauen Werte der 95er Magtech kenne ich nicht, wahrscheinlich so um die 1.350 fps? Wären dann 128.250. Die Magtech FD sind ja auch in etwa in der Liga. Die schiessen sich zwar scharf aka ruckartiger in der Handfläche, die Waffe wackelt aber gesamt weniger als mit höhermassigen Geschossen. Der etwas lautere oder/und längere oder/und "ausserlaufige" Knall spielt in die Wahrnehmung sicher auch mit hinein. Ein Geschoss mit höherer Masse aber gleicher Ladung entwickelt mehr Rückstoss als ein Geschoss mit geringer Masse. Nun ist bei 147gr die Ladung aber notgedrungen reduziert. Um den Rückstoss nun auf dasselbe wie 115gr @ 1200fps = 138.000 zu reduzieren, wären bei 147gr 939fps nötig. Dann hätten wir zumindest Gleichstand. Defacto sind die mir bekannten 147gr Geschosse aber schneller unterwegs (GD, HST, Remington. Geco oder S&B mit 150gr und 154gr waren auch mal dabei, die waren auch wirklich spürbar schwächer) und die 115gr dafür etwas langsamer (kenne nur die S&B und ich glaube es waren auch Remington, bin aber nicht mehr sicher). IdS ist die Gewalt, mit der die Teile bewegt werden, bei den 147gr grösser.

Irgendwelche sanften oder gar selbstgeladenen Scheibenladungen beziehe ich nicht mit ein, es geht ja um Fabriksmuni und das Prinzip dahinter.

So hab ichs verstanden, so wurde es mir auch von einem Wiederlader erklärt, so ergibt es für mich Sinn, so ist auch meine Erfahrung. Wenn das falsch ist, dann klärt mich bitte ein Wissender auf. Unterschiedliche Gewalten wirken unterschiedlich auf verschiedene Teile. Ich würd gern wissen, worauf sich eine höhere Ladungsmenge desselben Pulvers auswirkt (ausser auf das Laufinnere bzw die Kammer), wenn es es dafür leichter/schneller vorne entweichen kann, weil das Projektil wesentlich weniger Masse aufweist und ggf auch warum das so ist. Mit dem Wissen beantworten sich manche Fragen von selbst.

@MarkM:
Die Fiocci 123gr habe ich. Zumindest meine sind wesentlich härter als die Gecos (darum hab ich sie mir ja angeschafft). Worans liegt, weiss ich nicht (hab mir von einem Wiederlader sagen lassen, es wird am Pulver liegen müssen), denn viel schneller sind sie nicht (1.109 fps @ 4,25" gemittelt aus 10 Schuss). Sie fühlen sich genauso wie 124gr +p an, die Waffe reisst auch entsprechend stäker nach oben. Das fiel nicht nur mir auf. Auch hier wird der lautere/längere/ausserlaufige Knall aber ebenfalls eine Rolle bei der subjektiven Wahrnehmung spielen. Zumindest etwas härter sind sie aber definitiv. Ich glaube, ein höherer Verschleiss resultiert hierbei primär aus der Art (langsamer) und Menge (mehr) des Pulvers= minimal höherer Druck. Summiert auf zigtausende Schuss wird da ggf ein zumindest messbarer Unterschied in der Abnutzung liegen. Sollte einer modernen (Dienst)Pistole aber herzlich wenig ausmachen.
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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitrag von gewo » Mi 20. Sep 2017, 14:54

bitte nimm einfach eine patrone 95gr magtech und eine patrone 147gr magtech
mische ein magazin 1.1 abwechselnd und du wirst SOFORT wissen welche die 95gr ist

und nein, nicht am muendungsblitz sondern am rueckstoss
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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitrag von cas81 » Mi 20. Sep 2017, 15:17

ich glaube, du willst es nicht verstehen.
Magtech vs Magtech interessiert mich nicht. Es geht um das Prinzip dahinter, das Grundverständnis. Dass manche Hersteller ihre Munition in unterschiedlichen Grain anders trimmen, ist selbstredend. Wenn meine Ausführung aber grundsätzlich der Wahrheit entspricht, dann könnte jeder Schütze die Abnutzung selbst eruieren (und diese ggf folglich ignorieren), solange er sich innerhalb derselben Linie desselben Herstellers bewegt. Auch wenn ich die Magtechs nicht vergleichen konnte, so konnte ich allgemein sehrwohl Unterschiede, welche auf die Grain zurückzuführen sind, ausmachen, bspw HST124 vs147, GD124 vs 147, S&B115 vs 124, etc. Also überall da, wo die Rechnung mit dem Schussgefühl aufgeht und Nein, ich rechnete nicht vorher und erwartete dann etwas, ich habe stattdessen nachgerechnet nachdem es mir auffiel und mir daraufhin weitere Infos hierzu geholt, die Geschwindigkeiten gemessen und messen lassen. Alles deckt sich. Wenn die 95gr Magtechs speziell brutal geladen sind, dann verschiebt sich das natürlich, aber auch danach hatte ich gefragt.
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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitrag von Norander » Mi 20. Sep 2017, 15:30

Bei dynamischen Bewerben werden überwiegend die schweren Bohnen verwendet , da man bei gleichem Faktor weniger Rückstoß hat. Für einen Großteil des Rückstoßes ist nämlich nicht das Geschoßgewicht verantwortlich sondern die austretenden heißen Gase. Ein schweres Geschoss benötig im Gegensatz zu einem leichteren weniger Pulver. Die Schützen die es allein durch ihre Schussleistung schaffen, eine moderne Pistole zu verschleißen, stellen ihre Munition sowieso selbst her.

Zudem ist gegen eine .357 Sig eine Magtech 95gr ein Lullifutz. Hab noch keine Beschwerden gehört, dass die .357 Sig Glocks nach 1001 Schuss w.o. geben.
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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitrag von McMonkey » Mi 20. Sep 2017, 15:32

Es ist nicht das Geschossgewicht, dass hier den Einfluss hat.

@cas81 lies dir mal diesen Link durch. https://www.pulverdampf.com/viewtopic.php?f=16&t=6562#p110695

Vor allem den letzten Post von @Reaper. Das deckt sich mit meinem Verständnis aus der Praxis.

hier die Kurzfassung aus dem oben angeführten Link:

Reaper hat geschrieben:Die Beschleunigung ist der Schlüssel.
Leichtes Geschoss = offensives Pulver = Schneller Abbrand = starke Beschleunigung = stark gefühlter Rückstoß.

Reaper hat geschrieben:Hallo Foristi,
heute bin ich mal als Mythbuster unterwegs.

Was ich damals nicht belegen konnte, aber durch Erfahrung felsenfest davon überzeugt war, kann ich jetzt beweisen. Das Geschossgewicht hat wenig bis gar keinen Einfluß auf das Rückstoßverhalten, dass ist ein weitverbreiteter Irrglaube. Einen um ein Vielfaches höheren Einfluss hat dafür die Gasmenge.


@Norander hat es eben auch gerade erklärt.
Was man nicht tut, geschieht auch nicht.

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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitrag von Trommler » Mi 20. Sep 2017, 15:54

Das kann doch eine Glock nicht erschüttern! Völlig bedenkenlos zu verschießen! Wenn der Tag lang ist, reden die Leute Unsinn.
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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitrag von DerDaniel » Mi 20. Sep 2017, 17:15

Das Thema ist leider nicht so einfach auf eine Rückstoßdiskussion zu reduzieren und daneben müsste man Laufverschleiß und Verschluss-/Grifftsückbelastung getrennt betrachten und und und...

Aber es ist insofern vollkommen uninteressant, da jegliche moderne Dienstpistole das alles klaglos wegstecken wird.

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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitrag von thomasa1000 » Mi 20. Sep 2017, 17:30

Bei ansonsten gleichen Bedingungen (insbesondere E0) hat der schwere Geschoß mehr Impuls. Das ist klar, oder?
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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitrag von DerDaniel » Mi 20. Sep 2017, 17:55

Der Impuls ist vollkommen uninteressant für die Diskussion, da p=∫F*dt. Wenn t jetzt unendlich lange ist, wird die Kraft nicht mal stark genug sein um die Rückholfeder einen Millimeter zu komprimieren. Wenn t infinitesimal klein wäre, würde die Kraft so unendlich groß, dass sie den Endanschlag abscheren würde. Wir bewegen uns da irgendwo dazwischen. Zudem ist der Kraftverlauf nicht mal konstant, da er erst vom Druck abhängt, welcher wiederum einer schiefen Gaußglocke ähnelt und dann plötzlich irgend was vergleichbares mit einem Schubimpuls hinlegt.

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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitrag von thomasa1000 » Mi 20. Sep 2017, 18:04

Ja und...?
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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitrag von preisi » Mi 20. Sep 2017, 18:51

Das für den gefühlten Intensität nicht unbedingt der Impuls (Fläche unter der Kurve) selbst ausschlaggebend ist, sondern vor allem die Höhe der Impulsamplitude bzw. die Impulsdauer!
Ich hoffe, ich habe das jetzt richtig interpretiert.
Wobei ich jetzt selbst nicht weiß, was sich beim schießen mächtiger anfühlt, ein kurzer, aber druckvoller Impuls, oder ein langer, aber nicht so starker Impuls?

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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitrag von McMonkey » Mi 20. Sep 2017, 21:41

Mir fehlt hier der wissenschaftliche Scharfsinn und die linguistische unverkennbare Zunge des @doc steel, der dem Thema einen unmissverständlichen Stempel aufdrückt.

Ich steig da mit euren Formeln und Berechnung aus, das ist nicht meine intelligenteste Ecke. Hut ab wenn man alles berechnen kann. Da ich diese geistigen anspruchsvollen Ergüsse nicht habe, muss ich auf meine Erfahrung zurückgreifen. Die kann man zum Glück nicht berechnen :-)
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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitrag von cas81 » Mi 20. Sep 2017, 22:35

Und wenn nun Andere unterschiedliche Erfahrungen mit nicht für den Sportschützen verwässerten Ladungen gemacht haben, dann sind das alles Ketzer? Bzw empfindest du die S&B 115gr wirklich nicht weicher, als die 124gr?

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Re: 9mm 95gr schädlich?

Beitrag von DerDaniel » Mi 20. Sep 2017, 22:45

Das Problem ist, dass hier einige versuchen die Belastung des Materials anhand des Impulses zu erahnen. Die Impulserhaltung bildet aber kein zeitlich durchgehendes Bild ab, sondern mehr zwei Momentaufnahmen zwischen den beliebig viel Zeit vergangen sein kann. Ein anschauliches Beispiel wäre ein 50l Bierfass, dass am Anfang noch im Erdgeschoss steht und am Ende im 5. Stock. Wie es da hoch gekommen ist, also ob du es auf ein mal komplett hoch getragen hast, oder jeden Tag eine Stufe, oder das Faß in 1l Flaschen umgefüllt und jeden Tag eine davon hoch getragen und oben wieder ins leere Faß, welches du hoch getragen hast, zurück gekippt hast, interessiert dabei nicht.
Wie man an dem Beispiel sieht, kann man anhand der Impulserhaltung genau keine Aussage darüber machen wie sehr du belastest wurdest.

Grundsätzlich wird ein schwereres Geschoss einen größeren Impuls haben, aber auch daraus lassen sich keine Infos über die Materialbelastung ableiten, denn selbst dann entscheidet immer noch der Zeitpunkt der Beschleunigung darüber ob das ganze durch die sich ändernde der Federkraft (Verschluss fährt nach hinten und die Gegenkraft die die Feder aufbringt wird größer) aufgenommen wird, oder ob der Endanschlag es abbekommt.

Daneben kommt es auch drauf an wieviel Pulver da eigentlich drin Steckt, denn auch das will vorne aus der Waffe ausgeworfen werden und macht einen weiteren Impuls. Und der hängt wiederum davon ab wie viel Pulver verbrannt ist und welche Druckkurve es dabei gemacht hat.

Unsere menschlichen Eindrücke sind dabei leider völlig nutzlos, da wir keine absoluten Werte erfassen können, sondern ganz viel Sinne mit relativen Änderungen arbeiten und Skalierungen anhand anderer eindrücke vornehmen (verschieden große aber gleich schwere Objekte werden als unterschiedlich schwer wahrgenommen usw.).
Ein Beispiel dafür ist ein Gewicht von 1kg von 20cm Höhe in die Hand fallen zu lassen (z.B. Wasserflasche). Kann jeder machen und jeder wird sich denken können, dass das weder als schwer noch schmerzhaft empfunden wird. Jetzt balanciert einen Bleistift in der Handfläche und lasst die Flasche auf den Bleistift fallen. Bzw. nein macht es nicht, denn jeder wird sich denken können, dass es ein recht hässliches Loch und ordentlich Schmerzen gibt.
Beim zweiten Versuch hat die Hand sogar einen geringeren Impuls abbekommen, da der Stift durch seine Masse etwas vom Impuls abgefangen hat. Das wir es aber völlig unterschiedlich wahrnehmen zeigt, dass auf unsere Sinne da kein Verlass ist.

PS: Ja ich weiß, dass das Beispiel keine Impulserhaltung ist, aber es ist der selbe Mechanismus und soll das Thema nur illustrieren.

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