Langwaffe mit den ÖBB transportieren

[hmg382]

Das bringt mich zu der Frage nach der Hierarchie der Rechtsvorschriften: darf ich (aufgrund der nach dem WaffG erteilten Erlaubnis zum Führen) mit WP auf bspw Bahnhöfen eine geladene Waffe führen, obwohl die EisbSV die Mitnahme geladener Schusswaffen verbietet?

Als nicht-Jurist würde ich sagen, wir brauchen hier eine explizite Ausnahme nach §6 (9) EisbSV (da nur Sicherheitsorgange + Heeresangehörige im Dienst in §6 (10) ex lege vom "geladenen Schusswaffenverbot" ausgenommen sind.

[Peanut]

Denke das Hausrecht ist hier das entscheidende

[cas81]

Das bringt mich zu der Frage nach der Hierarchie der Rechtsvorschriften: darf ich (aufgrund der nach dem WaffG erteilten Erlaubnis zum Führen) mit WP auf bspw Bahnhöfen eine geladene Waffe führen, obwohl die EisbSV die Mitnahme geladener Schusswaffen verbietet?

quick and dirty:
Du weisst, ich nutze ungern Begriffe, die eigentlich etwas anderes bedeuten. Aber ich nenne es jetzt auch einfach mal auch "Hausrecht": Dieses steht jedenfalls nicht über einer Verordnung. In diesem Sinne kann das Hausrecht grundsätzlich geknickt werden.
Grundsätzlich ermächtigt das WaffG lediglich zum Führen als Ausnahme vom Regelfall (Transport) aus waffengesetzlichen Gesichtspunkten. Diesbezüglich kann es natürlich auch Einschränkungen aus anderen Normen geben (Versammlungen zB). Bezüglich der Bestimmung des Führens einer geladenen Waffe besteht eine solche Einschränkung durch diese Eisenbahnverordnung. Heißt also, du kannst die Waffe aus waffenrechtlicher Sicht aber dennoch führen, nur halt ungeladen. Rechte Tasche Knarre und linke Tasche Magazin? Muahaha...
Wenn es Ausnahmen geben sollte, dann müssen die in der Eisenbahnverordnung drin stehen. Das musst aber selbst erforschen, dafür bin ich zu beschäftigt. Und beschäftigt heißt faul.

[Balistix]

Wenn man hinsichtlich der Bestimmungen über Waffen die das EisbG vollziehende EisbSV als lex specialis zum WaffG betrachtet (so wie man das bspw auch mit dem Versammlungsgesetz tut), gilt Folgendes: Kurz gesagt sind also Bahnhöfe de facto Waffenverbotszonen für WP Inhaber hinsichtlich ihrer geführten Schusswaffen und damit NoGo Areas. Ein Entladen vor Betreten des Bahnhofsgebäudes stelle ich mir eher unlustig vor.

[gewo]

Wenn man hinsichtlich der Bestimmungen über Waffen die das EisbG vollziehende EisbSV als lex specialis zum WaffG betrachtet (so wie man das bspw auch mit dem Versammlungsgesetz tut), gilt Folgendes: Kurz gesagt sind also Bahnhöfe de facto Waffenverbotszonen für WP Inhaber hinsichtlich ihrer geführten Schusswaffen und damit NoGo Areas. Ein Entladen vor Betreten des Bahnhofsgebäudes stelle ich mir eher unlustig vor.

bahnhoefe und zuege und stationen ect ect, oder?

und die kernfrage
kann ein verstoss gegen die EisbSV zu einem waffenverbot fuehren?

[Joewood]

Ein Entladen vor Betreten des Bahnhofsgebäudes stelle ich mir eher unlustig vor.

Wenn es nicht potentielle Folgen nach sich ziehen könnte, hätte ich da grad so richtig dumme Ideen... müssten sich nur ein paar WP-Besitzer in einem Bahnhofscafe (gibt ja mittlerweile echt nette) treffen und vorher gemeinsam vor dem Gebäude entladen

[cas81]

Wenn es nicht potentielle Folgen nach sich ziehen könnte, hätte ich da grad so richtig dumme Ideen... müssten sich nur ein paar WP-Besitzer in einem Bahnhofscafe (gibt ja mittlerweile echt nette) treffen und vorher gemeinsam vor dem Gebäude entladen

Ein Flashmob der etwas anderen Art

[MikeD]

Wenn man hinsichtlich der Bestimmungen über Waffen die das EisbG vollziehende EisbSV als lex specialis zum WaffG betrachtet (so wie man das bspw auch mit dem Versammlungsgesetz tut), gilt Folgendes: Kurz gesagt sind also Bahnhöfe de facto Waffenverbotszonen für WP Inhaber hinsichtlich ihrer geführten Schusswaffen und damit NoGo Areas. Ein Entladen vor Betreten des Bahnhofsgebäudes stelle ich mir eher unlustig vor.

bahnhoefe und zuege und stationen ect ect, oder?

und die kernfrage
kann ein verstoss gegen die EisbSV zu einem waffenverbot fuehren?

Ich würde sagen JA !

Normalerweise wird´s Keinen interessieren, ein Bahnbediensteter (Kontrollor) hat kein Recht die Waffe zu überprüfen (wenn ich sage sie ist nicht geladen). Wird allerdings die Polizei hinzugezogen, könnte sie bei einer geladenen Waffe (trotz WP) einen Verstoß gegen die EisbSV feststellen. Da hat man dann sehr schnell ein vorläufiges Waffenverbot

Und aus einer (vorsätzlichen) Verwaltungsübertretung (EisbSV bzw. EisbG) im Zusammenhang mit Waffen kann man recht schnell eine mangelnde waffenrechtliche Verläßlichkeit konstruieren.
Zuständig ist ja in beiden Fällen (Waffenverbot und Verwaltungsübertretung nach der EisbSV) die Bezirksverwaltungsbehörde, wenn die dann schlecht d´rauf ist, hat man ein (dauerhaftes) Waffenverbot.
Leider decken auch die Gerichte dann die Behörde (da gab´s erst einen Fall wo die Richterin meinte, dass nicht nur die im Gesetz aufgeführten Punkte eine mangelnde Verläßlichkeit ergeben können).

Interessant wird´s auf jeden Fall am Praterstern (Bahnhof), da gilt ja ein generelles Waffenverbot mit Ausnahme von Waffen die auf Grund einer waffenrechtlichen Bewilligung mitgeführt werden.
Was gilt da dann, ist das Führen einer (geladenen) Waffe (mit WP) hier erlaubt oder verboten ?

[fast12]

Interessant wird´s auf jeden Fall am Praterstern (Bahnhof), da gilt ja ein generelles Waffenverbot mit Ausnahme von Waffen die auf Grund einer waffenrechtlichen Bewilligung mitgeführt werden.
Was gilt da dann, ist das Führen einer (geladenen) Waffe (mit WP) hier erlaubt oder verboten ?

Bitte nicht die Themen vermischen, für Waffenverbotszonen gibts eigene Threads, zB:
viewtopic.php?f=20&t=43774&start=135

[MikeD]

Interessant wird´s auf jeden Fall am Praterstern (Bahnhof), da gilt ja ein generelles Waffenverbot mit Ausnahme von Waffen die auf Grund einer waffenrechtlichen Bewilligung mitgeführt werden.
Was gilt da dann, ist das Führen einer (geladenen) Waffe (mit WP) hier erlaubt oder verboten ?

Bitte nicht die Themen vermischen, für Waffenverbotszonen gibts eigene Threads, zB:
viewtopic.php?f=20&t=43774&start=135

Die beiden Themen hängen aber in diesem Fall eng zusammen.

Unbestritten ist wohl, dass in der Waffenverbotszone Praterstern lt. Verordnung mit einem WP (=waffenrechtliches Dokument) eine Schusswaffe (geladen) geführt werden darf.

Allerdings befindet sich am Praterstern ein Bahnhof, welcher wieder der EisbSV unterliegt und diese untersagt das Führen geladener Schusswaffen. Welche Verordnung gilt nun, Waffenverbotszone, EisbSV oder Beide ?

[Hane]

Ich denke, der Waffenpass berechtigt zum führen einer B Waffe.
Im Titel geht es ja um eine Langwaffe, B oder C?
Vermutlich kann es dann beim führen einer C Waffe wiederum zu Problemen kommen.

[macgeibes]

wer lang fragt geht weit irr

[cas81]

Allerdings befindet sich am Praterstern ein Bahnhof, welcher wieder der EisbSV unterliegt und diese untersagt das Führen geladener Schusswaffen. Welche Verordnung gilt nun, Waffenverbotszone, EisbSV oder Beide ?

Na was davon ist bezüglich kollidierender Normen jeweils leges speciales? Am Bahnhof innerhalb der Waffenverbotszone EisbG und die zugehörige EisbSV. Außerhalb des Bahnhofs, aber innerhalb der Waffenverbotszone das SPG und die zugehörige Verordnung über die Waffenverbotszone. Außerhalb des Bahnhofs und außerhalb der Waffenverbotszone steht die generelle Norm, das WaffG.

Und wenn eine höhere Kategorie geführt werden darf, dann müsste ein Größenschluss greifen und dasselbe erst recht für die untergeordnete gelten: wenn A dann erst recht B, wenn B dann erst recht C (müsste, könnte, sollte, etc). Abgesehen davon ist das sichtbare Führen einer (Lang)Waffe generell nicht die beste Idee. Aber wennst nun ein AR15 geladen im Basskoffer außerhalb des Bahnhofs aber innerhalb der Waffenverbotszone führst, dann könnte dem eigentlich nur der Zweck eines WP entgegenstehen, was amS schon eine abenteuerliche Argumentation wäre, weil nicht mehr auf die Gefährdung, sondern auf das Motiv abgestellt würde.

Wer lang fragt, lernt vielleicht dazu.

[MikeD]

Allerdings befindet sich am Praterstern ein Bahnhof, welcher wieder der EisbSV unterliegt und diese untersagt das Führen geladener Schusswaffen. Welche Verordnung gilt nun, Waffenverbotszone, EisbSV oder Beide ?

Na was davon ist bezüglich kollidierender Normen jeweils leges speciales? Am Bahnhof innerhalb der Waffenverbotszone EisbG und die zugehörige EisbSV. Außerhalb des Bahnhofs, aber innerhalb der Waffenverbotszone das SPG und die zugehörige Verordnung über die Waffenverbotszone. Außerhalb des Bahnhofs und außerhalb der Waffenverbotszone steht die generelle Norm, das WaffG.

Und wenn eine höhere Kategorie geführt werden darf, dann müsste ein Größenschluss greifen und dasselbe erst recht für die untergeordnete gelten: wenn A dann erst recht B, wenn B dann erst recht C (müsste, könnte, sollte, etc). Abgesehen davon ist das sichtbare Führen einer (Lang)Waffe generell nicht die beste Idee. Aber wennst nun ein AR15 geladen im Basskoffer außerhalb des Bahnhofs aber innerhalb der Waffenverbotszone führst, dann könnte dem eigentlich nur der Zweck eines WP entgegenstehen, was amS schon eine abenteuerliche Argumentation wäre, weil nicht mehr auf die Gefährdung, sondern auf das Motiv abgestellt würde.

Wer lang fragt, lernt vielleicht dazu.

@cas81: gut erklärt !

Allerdings bin ich bezüglich leges speciales in diesem Fall anderer Meinung. Die EisbSV ist doch eine allgemeine Verordnung die für alle Bahnanlagen gilt und nur unter Anderem das Thema "geladene Schusswaffen" regelt.
Die Verordnung für die Waffenverbotszone ist aber speziell für den Praterstern und speziell für das mitführen von Waffen.
Also müsste sie eigentlich vorrangig gelten.

Das sind aber Haarspaltereien, welche in der Praxis kaum relevant sind (ausser z.B. ein bewaffneter Security von der Bank Austria am Praterstern geht mit seiner Waffe dort Mittagessen oder einkaufen).

Grundsätzlich zurück zum Thema, der Transport ungeladener (Lang-)Waffen in der Bahn ist kein Problem !
Wer eine geladene Waffe führt (führen darf) sollte es sich genau überlegen, ob er dies in der Bahn tun muss...

[cas81]

@MikeD:
Die VO ist die Konkretisierung des Gesetzes. IdS bin ich mir bezüglich Stufenbau nicht sicher, denn das Gesetz räumt ja gerade in diesen Belangen eine Regelung durch VO ein. Help please, ich bin verwirrt.

Edit: Damit auch klar ist, wie ich das meine:
Irgendeine VO darf natürlich nicht mit einem höherrangigen Gesetz kollidieren. Wenn das Gesetz aber gerade in diesen Belangen der VO die Ermächtigung zur Konkretisierung einräumt, dann kollidiert die VO schon mal nicht mit DIESEM Gesetz. Mit anderen Gesetzen kollidiert sie ja auch nicht (oder? Hab ich etwas übersehen/vergessen? WaffG zählt nicht, denn das ermächtigt ja bloß iSe grundsätzlichen Bewilligung entgegen des allgemeingültigen Verbots. Auch das EisbG ermächtigt diesbezüglich zu gar nichts). Aber dafür kollidiert die eine Verordnung mit der anderen Verordnung (VO über WaffVerbotszone und EisbSV) und diese sind gleichrangig, damit kommt die Regelung der leges speciales zum Zug. Nicht?

Edit 2: Jetzt erst versteh ich, wie du das meinst... auweh. Naja, der Bahnhof in der Waffenverbotszone ist immer noch spezieller als die Waffenverbotszone allein

@ ewigstänkerndes Erdferkel: Dann frag mal verbindlich bei der ÖBB nach, ob man auf einem Bahnhof, der sich in einer Waffenverbotszone befindet, mit WP führen darf. Im Anschluss hau gleich auf jeden hin, der sagt "das ist aber nur EINE Rechtsansicht!". Und falls dir das alles zu egal ist, um selbst eine Anfrage zu stellen, dann spuckst besser nicht ganz so große Töne.