StG.77 repetiert bei Aufprall(1m höhe)

[impact]

@HS911: Du hast recht, ich habe aus Unachtsamkeit die Spannenergie aus der Ruhelage berechnet. Jedoch geht der Federweg quadratisch in die Energie ein, daher kann man es nicht so einfach rechnen mit abziehen.
Die Feder ist ca 6,8cm gespannt in Ausgangslage, macht eine Energie von 0,86J.
Mit der Energie vom Fall sind das insgesamt 6,26J, was die Feder aus der Ruhelage um 18,15cm komprimieren kann. Die 6,8cm aus der Ausgangslage abgezogen bleiben 11,4cm.
Den Minimalweg den meine zum Repetieren braucht, ist genau 9cm, da ist also noch gut Luft nach oben.

Und damit zu deiner Frage @Hane:
Emin = 1/2 * 380N/m * (0,068m+0,09m)^2 = 4,74J
Epot = 4,74J - 0,86J = 3,88J => h = 3,88J / (9,81m/s^2 * 0,55kg) = 0,72m
Also ca ein dreiviertel Meter reicht um meinen zu laden.

@Tobi1987: Ich schätze, dass die 'Verschlussgewicht zu Feder' Verhältnisse bei allen .223Rem Selbstladern ähnlich sein werden, da man darüber im Endeffekt die Feuerrate und Repetiergeschwindigkeit einstellt, welche ja ungefähr ähnlich ist. Daher wird das mit allen Systemen gleich aussehen.

Die Rechnung berücksichtigt aber nicht die Hammer/Schlageinrichtungsfeder, oder?
Ich kann mich an die Geometrie der AUG/Stg77 nicht mehr genau erinnern, aber bei einigen Waffen spielt die auch noch eine nicht unwesentliche Rolle, vor allem dann, wenn der Kontakt des Hammers zT sehr tief am Verschluss/Nahe der Hammerdrehachse ist (nach einem kurzen stück repetierweg, wenn der Hammerkontaktpunkt vom Schlagbolzen weiter Richtung Unterkante wandert), wo der Verschluss keinen guten Hebel auf den Hammer hat.
Bei einigen Waffen sogar so heftig, dass man gerne den Hammer spannt bevor man durchrepetiert.

[DerDaniel]

@impact: Doch habe ich.
Wie in meiner ersten Rechnung geschrieben, habe ich die Federkonstante extra dort berechnet, wo der Hammer etwas gespannt wird. Theoretisch müsste man den optimalen Punkt aus der zunehmenden Federspannung der Hammerfeder und der abnehmenden Kraftkomponente in Repetier-Richtung berechnen, aber ich war so frei und habe es nach Gefühl gemacht. In Summe bringt mir das aber nur einen Sicherheitspuffer nach oben, da die tatsächliche Federkonstante der Schließfeder kleiner sein wird und daher sogar noch besser repetiert werden könnte.
Reibung ist in meiner Rechnung außen vor, aber aufgrund der Art und Weise wie ich die Federkonstante ermittelt habe eigentlich auch noch darin enthalten.
In Summe habe ich also ein recht dickes Polster...

[Maddin]

Was mir ja bisher wirklich unklar ist:

Jetzt mal abgesehen davon, wie die Patrone in den Lauf gekommen ist, aber abgedrückt mit dem Lauf auf einen Menschen gerichtet hat der Typ schon, oder is das auch irgendwie passiert?
Welche Erklärung kann man dafür haben sowas zu tun? Weils lustig is?

@Video: Faszinierend, traut sich das wer mit seinem AUG nachzustellen?

Also grundsätzlich gehts da in erster Linie mal um die Sicht der Verteidigung. Da sind natürlich alle Mittel und Methoden recht. Vorallem in einem möglichen Mordprozess und einem damit verbundenen Geschworenenverfahren KANN das durchaus eine nicht zu unterschätzende Wirkung bei den Laienrichtern haben. Da ist es halt oft 50:50 ob diese Argumente ziehen.

Dass das Gewehr allerdings durch einen Fall wirklich durchladen kann hätte ich tatsächlich auch nicht für möglich gehalten. Dass man dann nicht weit entfernt von einer Unfall-Version ist, ist zumindest nicht mehr völlig lebensfremd. Aber wie gesagt, das sind Argumente der Verteidigung...

edit: Selbst habe ich bei meiner Zeit beim BH davon nichts gehört. Mir wäre das auch nicht untergekommen, kann aber von mir stolz behaupten immer sorgfältig auf das Gerät aufgepasst zu haben.

[impact]

@impact: Doch habe ich.
Wie in meiner ersten Rechnung geschrieben, habe ich die Federkonstante extra dort berechnet, wo der Hammer etwas gespannt wird. Theoretisch müsste man den optimalen Punkt aus der zunehmenden Federspannung der Hammerfeder und der abnehmenden Kraftkomponente in Repetier-Richtung berechnen, aber ich war so frei und habe es nach Gefühl gemacht. In Summe bringt mir das aber nur einen Sicherheitspuffer nach oben, da die tatsächliche Federkonstante der Schließfeder kleiner sein wird und daher sogar noch besser repetiert werden könnte.
Reibung ist in meiner Rechnung außen vor, aber aufgrund der Art und Weise wie ich die Federkonstante ermittelt habe eigentlich auch noch darin enthalten.
In Summe habe ich also ein recht dickes Polster...

Alles klar. Ist mir beim überfliegen entgangen! Gut gemacht!

[Bernd2]

Und dass es diese Möglichkeit gibt lernt man in der Grundausbildung. "Wenns den Spannschieber kaputt machts, hauts as mit Schwung auf die Schaftkappe und ihr könnts weiterschießen"

Ob Bug, Feature oder einfach Systembedingt will ich nicht beurteilen.

Genau das hat man uns in der Grundausbildung auch beigebracht. Waffe mit voller Wucht mit der Schaftkappe auf den Boden knallen um zu laden. Ob 1 m ausreicht kann ich nicht beurteilen und werds mit meinem A2 auch sicher nicht versuchen

[Heinzelmaennchen]

Nachvollziehbare rechnung, hätte ich auch nicht gedacht! Gut gemacht!
Nun wirds wohl beim bh eine zusätzliche fallsicherung für die stg77 brauchen - z.b. ultraweiche schaftkappe um den aufprallimpuls erst ab 2,5m wache - raumhöhe plus 50% reserve möglich zu machen.
Besser wär wohl die lieben rekruten in richtung sicherheit mehr zu schulen...
Die runtergefallen theorie in verbindung mit rumgeblödelt halte ich dennoch für eine 1:10000000 wahrscheinlichkeit. Ich glaube die waffe war vorher schon mit blödeleien geladen.
Aber ist nur meine meinung....

[DerDaniel]

Nun wirds wohl beim bh eine zusätzliche fallsicherung für die stg77 brauchen

Dummheit kannst auch mit noch so viel Sicherungen nicht verhindern. Und ja, wenn man eine scharfen Waffe, bei der man den Ladezustand nicht unmittelbar vorher kontrolliert hat abzieht und dabei auch noch auf einen Menschen zielt, ist da entweder Absicht am Start, oder eben ein riesen Haufen Dummheit.

Ich finde es aber ein gutes Lehrbeispiel warum Coopers erste Regel "Behandle jede Waffe als ob sie geladen wäre." so wichtig ist. Auch wenn man das Gerät den ganzen Tag direkt am Mann hatte und quasi weiß wie der Ladezustand ist, weiß man es eben doch nicht. Interessanterweise ist es auch diese Regel bei der ich am meisten "Widerspruch" höhre (und zwar eben genau in der Form "Ich weiß doch, dass sie nicht geladen ist.").

[Maddin]

Nun wirds wohl beim bh eine zusätzliche fallsicherung für die stg77 brauchen

Dummheit kannst auch mit noch so viel Sicherungen nicht verhindern. Und ja, wenn man eine scharfen Waffe, bei der man den Ladezustand nicht unmittelbar vorher kontrolliert hat abzieht und dabei auch noch auf einen Menschen zielt, ist da entweder Absicht am Start, oder eben ein riesen Haufen Dummheit.

Ich finde es aber ein gutes Lehrbeispiel warum Coopers erste Regel "Behandle jede Waffe als ob sie geladen wäre." so wichtig ist. Auch wenn man das Gerät den ganzen Tag direkt am Mann hatte und quasi weiß wie der Ladezustand ist, weiß man es eben doch nicht. Interessanterweise ist es auch diese Regel bei der ich am meisten "Widerspruch" höhre (und zwar eben genau in der Form "Ich weiß doch, dass sie nicht geladen ist.").

Sind wir doch mal ehrlich: Werden diese wichtigen Regeln beim BH gelernt ? Ich stelle das mal in Zweifel...ich habe nur den "langen Finger" gelernt, den Rest habe ich Jahre später zum ersten Mal gehört (glaube es war ein Youtube Video...). Jedenfalls waren es keine essentiellen Regeln die man einem in der Grundausbildung eingeimpft hat. Die Waffe war ja sowieso ständig ungeladen und an Munition kam man nicht ran. Wozu dann groß über Sicherheit denken ? Ich sage nicht, dass mir das gefällt, nur so war eben die Einstellung zu meiner Zeit beim Heer...

Also wie es bei der Wache ist kann ich nicht beurteilen, aber es dürfte sicherheitsmäßig doch ein Großsteil der zivilen Waffenbesitzer einen besseren Umgang mit Waffen pflegen als die meisten Wachsoldaten. Für mich ist das aber auch wieder eine Grundsatzfrage ob gewisse Leute überhaupt bereit dazu sind. Kein Psychotest der Welt kann das beurteilen, ich kann mich aber selbst erinnern wie oft ich in den 4 Wochen mir an den Kopf gegriffen habe bezüglich Umgang mit dem Sturmgewehr. Oftmals war es beabsichtigte Blödelei von Rekruten die sich offenbar an ihre Kindheit und ihre Spielzeugpistolen erinnert haben. Die wirkliche Dimension einer solcher Gefahr versteht ein 18 oder 19 Jähriger, der zum ersten Mal eine echte Waffe in der Hand hält, vielleicht auch gar nicht.

Ich möchte damit keine Wertung bezüglich des vorliegenden Falles abgeben oder den Betroffenen von der Schuld freisprechen, nur sind die geschilderten Versionen der Verteidigung (zB. dass er ihn mit dem Sturmgewehr aufwecken wollte oder er nur Spaß machen wollte usw.) nicht zwingend aus der Luft gegriffen wie man vielleicht als jahrelanger, sorgfältiger und aufmerksamer Waffenbesitzer glauben möchte.

[psav]

@Maddin Ich habe keine Ahnung was du in deiner Grundwehrzeit gemacht hast, Fakt ist jedenfalls, dass die GWD bis zum Exzess in Sachen Ladegriffe, benennen des Zustands der Waffe und den Sicherheitsregeln ausgebildet. Das wird dann "Waffen- und Schießdienst" genannt und hat höchste Priorität in der Basisausbildung. Die Wache wird in der Wachausbildung zusätzlich geschult.
Zum Umgang der sogenannten verantwortungsvollen Waffenbesitzer mit ihren Hobbygeräten sage ich jetzt besser nix, unlustige Erlebnisse am Schießplatz hat aber wohl schon jeder gehabt.
Hätte der mutmaßliche Täter nur EINE der Sicherheitsregeln beachtet, wäre nichts passiert, also ist es völlig unerheblich ob sich das StG beim runterfallen laden kann oder nicht.
MfG

[spareribs]

@Maddin Ich habe keine Ahnung was du in deiner Grundwehrzeit gemacht hast, Fakt ist jedenfalls, dass die GWD bis zum Exzess in Sachen Ladegriffe, benennen des Zustands der Waffe und den Sicherheitsregeln ausgebildet. Das wird dann "Waffen- und Schießdienst" genannt und hat höchste Priorität in der Basisausbildung. Die Wache wird in der Wachausbildung zusätzlich geschult.
Zum Umgang der sogenannten verantwortungsvollen Waffenbesitzer mit ihren Hobbygeräten sage ich jetzt besser nix, unlustige Erlebnisse am Schießplatz hat aber wohl schon jeder gehabt.
Hätte der mutmaßliche Täter nur EINE der Sicherheitsregeln beachtet, wäre nichts passiert, also ist es völlig unerheblich ob sich das StG beim runterfallen laden kann oder nicht.
MfG

Ich war Stabskompanie HSNS Wr. Neustadt
1980, da war das STG- 77 ganz neu.....
Da war gar nix mit ausführlichem Waffendrill, allerdings waren wir 3 mal damit schießen.. .

[chris4850]

Mich wundert die Diskussion und das alle so verwundert sind. Meine BH Zeit ist ja nun auch schon 15 Jahre her aber wir haben die Platzer immer so in den Lauf geladen. STG auf den Panzer gedroschen und das Ding war geladen. Es wurde uns auch immer eingetrichtert das wir die Waffe ohne Magazin repetieren sollten wenn sie runterfallen würde.

@PSAV: sehr richtig was du schreibst.
Sicherheit/Entladen der Waffe in der dafür vorgesehenen LADE/Entladebox und nicht frei Schnauze im Raum noch dazu in Richtung einer Person.

[Stefan85]

Ich war 2005 beim Heer.
Das mit dem Laden mit‘n aufn Boden knallen wurde uns auch einmal gesagt.
Wegen sicherheit und benimm regeln mit der Waffe. Das haben wir so lange eingedrillt bekommen bis es uns aus denn Ohren schon raus kam.
Jeden Tag aufs neue. Bis wir im Schlaf und schon voll automatisch alles machten wie es hieß Sicherheit herstellen, Ladezustand kontrollieren usw.
Das die wenigstens aber das Aug für ernst genommen haben kann ich leider nur bestätigen. Das Verständnis das so ein Plastik Teil und was anderes ist die aug nicht, einen töten kann ist bei einigen da noch nicht ausgeprägt. Auch nach dem ersten scharfen Schuss.
Man kann aber solange hin und her reden wie man will. Ob es Plastik oder das Verständnis fehlt, man zielt nicht auf Menschen, klingt paradox aber das drillten sie uns genauso mit ein.
Wenn der nur eine der Verhaltensregeln die er sicherlich in Übermaß gelernt hat, eingehalten hätte, würde der andere noch leben.

[BigBen]

Wegen sicherheit und benimm regeln mit der Waffe. Das haben wir so lange eingedrillt bekommen bis es uns aus denn Ohren schon raus kam.
Jeden Tag aufs neue. Bis wir im Schlaf und schon voll automatisch alles machten wie es hieß Sicherheit herstellen, Ladezustand kontrollieren usw.

Wenn bestimmte Dinge zum Automatismus ohne Nachdenken werden, dann wirds auch schon wieder gefährlich.

[psav]

Wegen sicherheit und benimm regeln mit der Waffe. Das haben wir so lange eingedrillt bekommen bis es uns aus denn Ohren schon raus kam.
Jeden Tag aufs neue. Bis wir im Schlaf und schon voll automatisch alles machten wie es hieß Sicherheit herstellen, Ladezustand kontrollieren usw.

Wenn bestimmte Dinge zum Automatismus ohne Nachdenken werden, dann wirds auch schon wieder gefährlich.

Sehe ich nicht so...
Was ist falsch daran, den Lauf automatisch nie auf Personen zu richten? Oder den Finger automatisch "Lang" zu lassen, oder die Waffe immer gesichert zu haben usw.?

[Lungebroetli]

Beim alten Stgw 57 der Schweizer Armee war dies genauso möglich, ich denke das dies bei allen Masseverschlüssen möglich sein wird.