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Treffgenauigkeit Problem (Waffe, Muni oder Schütze?)

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JollyJumper
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Treffgenauigkeit Problem (Waffe, Muni oder Schütze?)

Beitrag von JollyJumper » Do 13. Sep 2018, 15:04

Ich bin noch relativer Anfänger, aber z.B. mit dem Kleinkalibergewehr schieße ich konstant kleine Gruppen. Mit meiner OA-15 kriege ich das nicht hin auf 100m...
Ich habe jetzt an den ersten drei Schießstagen mit der neuen Waffe festgestellt, dass meine OA-15 BL mit 16,75" Lauf mit zunehmender Anzahl Schüsse zur Gießkanne wird. Ich verwende immer die gleiche Munition, GGG .223 aus der Kiste.
Kann das passieren wenn die Waffe/Lauf warm wird oder werde ich schlicht und einfach unkonzentriert mit der Zeit?! :doh:

Anfangs geht's super und ich schieße ordentliche Gruppen wie es sein soll. Doch mit der Zeit, so nach ein paar Dutzend Schuss, habe ich krasse Ausreisser in alle Richtungen bis 10cm aus der Achse.

Die Optik und Montage kann ich eigentlich ausschließen. Wenn ich das Gewehr frustriert einpacke, liegen die Treffer beim nächsten mal wieder da wo sie sein sollen, zumindest zu Beginn... Kann also nur noch an der Waffe und/oder Muni liegen. Oder an mir... wobei ich mir nicht zutraue sooo krass zu verreissen?!

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Re: Treffgenauigkeit Problem (Waffe, Muni oder Schütze?)

Beitrag von Fr4gg3l » Do 13. Sep 2018, 15:11

Die Temperatur des Laufes kann schon die Trefferlage beeinflussen! Die Konzentration kann natürlich auch mit rein spielen.
Auf 100 Meter brauchst für 10cm Abweichung nicht viel wackeln...

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Re: Treffgenauigkeit Problem (Waffe, Muni oder Schütze?)

Beitrag von McMonkey » Do 13. Sep 2018, 15:13

Ich kann dir zum Gerät und der Optik nix sagen, zur Munition auch nicht. Was ich aber sagen kann, zum Treffen auf "engen Raum" braucht man Ausdauer, Kondition, auch Mental. Und was eine schiefe Kopfhaltung alles im Gehirn auslöst, aber das wird jetzt zu speziell. Oftmals ist es die mentale Schwäche, die uns zur Verzweiflung bringt. Das gilt für Kurzwaffen und Langwaffen. Über den Rest, Gerät, Munition usw. werden die Kollegen viel besser bescheid wissen.

Und 10cm auf 100m, ist ein "Wimpernschlag" auf der Visierung. Ist gleich geschehen.
Was man nicht tut, geschieht auch nicht.

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Re: Treffgenauigkeit Problem (Waffe, Muni oder Schütze?)

Beitrag von tiberius » Do 13. Sep 2018, 15:24

Hi,

schwieriges Thema.... die Fehlerquellen sind vielfältig.

Grundsätzlich hat man beim Präzisionsscheißen so ca. 10-15 Minuten Abkühlzeit,
d.h. nach 10-15 Minuten und den ersten Serien ist erst einmal der Alltag aus dem Kopf und
man erreicht die Konzentration die man braucht, bei manchen wie bei Dir geht das offenbar schneller.

Dann hat man so ca. 20 Minuten einen Konzentrationslevel mit dem man gute Serien schießt...
danach gehts wieder bergab. Eine Pause machen was trinken, mit dem Standnachbarn
ratschen, den Kopf freibekommen und dann weiterschießen.

Du kannst aber auch gleich die Büchse in den Einschießbock spannen und so wie bisher
Deine Serien schießen: gehen die Gruppen dann auseinander ists die Lauferwärmung,
wenn nicht, bist Du es ;) .

mfg tiberius

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Re: Treffgenauigkeit Problem (Waffe, Muni oder Schütze?)

Beitrag von JollyJumper » Do 13. Sep 2018, 15:28

tiberius hat geschrieben:Präzisionsscheißen
:lol: :clap:

Hm ja, nachvollziehbar...

Mit dem Kleinkalibergewehr schieße ich auf 50m, und da klappt es wie gesagt schon gut. Deswegen war ich überrascht dass es mit dem Selbstlader so dramatisch schlecht wird mit der Zeit. Allerdings habe ich auf dem KK eine 12x Vergrößerung, während ich auf 100m nur 6x beim OA-15 habe.
Dann werde ich mir mal so einen Einschießbock ausleihen zum testen. Ich lege die Gewehre sonst nur vorne auf.
Wird sicher alles zusammenspielen; Distanz, Vergrößerung, Können, Konzentration...
Also muss ich wohl meine Ausdauer in Hirn-Augen-Finger-Koordination trainieren.

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Re: Treffgenauigkeit Problem (Waffe, Muni oder Schütze?)

Beitrag von zeroflow » Do 13. Sep 2018, 15:53

JollyJumper hat geschrieben:Wird sicher alles zusammenspielen; Distanz, Vergrößerung, Können, Konzentration...
Also muss ich wohl meine Ausdauer in Hirn-Augen-Finger-Koordination trainieren.


Kommt mir absolut bekannt vor die Situation. Erstes AR, Anfänger und zuerst gewundert warum der Streukreis zu groß ist.
Bei mir ists definitiv das können - denn mit jedem Standbesuch wird der Streukreis ein wenig kleiner.

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Re: Treffgenauigkeit Problem (Waffe, Muni oder Schütze?)

Beitrag von impact » Do 13. Sep 2018, 16:03

Mein Verdacht würde auf flinchen/mucken fallen... oder wie auch immer man es nennen will...
Es gibt hier ein paar verschiedene Ursachen, und leicht unterschiedliche Effekte. Der kern ist allerdings, dass man den Schuss erwartet und im entscheidenden Augenblick das Auge zukneift, Muskeln an- oder entspannt- oder aktiv versucht dem Rückstoß entgegenzuwirken bevor er überhaupt auftritt.
Zwischen dem Befehl an den Finger abzudrücken und dem Zeitpunkt an dem das Geschoss dann tatsächlich den Lauf verlässt vergeht genug zeit um spektakuläre Ausreißer zu produzieren.

Ursachen dafür sind oft:
- Schlechte unkomfortable Schießhaltung (entweder zu verkrampft oder so dass der Rückstoß schlecht verarbeitet werden kann und als unangenehm empfunden wird)
- zu langes Aufrecherhalten einer Schießhaltung (ganz besonders stehend frei sehr ermüdend)
- psychischer Druck (es schaut wer zu, man erwartet sich ein bestimmtes Ergebnis, man will den Schuss perfekt machen, ....)
- Atem angehalten
- Waffe mit hohem/unangenehmem Rückstoß bzw Geräusch/Druck-Signatur
- zu viele Muskeln miteingebunden in das Ausrichten der Waffe auf das Ziel
- unkonzentriert/geistig angespannt

Das ganze Erkennt man sehr gut mit sog "ball&dummy drills". Hier mischt man zu den scharfen Patronen täuschend echte Dummies, so das man sie nicht unterscheiden kann, und sieht (zwangsläufig) was eigentlich passiert, wenn der Schlagbolzen anstatt das Zündhütchen einer scharfen Patrone erwischt, ins leere schlägt. Alternativ kannst du dir von einem Kameraden die Waffe auch einzelladen lassen, so dass du nicht weißt, ob der nächste Schuss scharf ist, oder eine leere Kammer vorhanden ist.
Kann Augen öffnend sein, hilft (finde ich) aber nicht sonderlich viel die Ursachen zu bekämpfen.
Oft fällt es auch extrem schwer, Schüsse anzusagen wenn man flincht... weil eben das auge im entscheidenden moment zwinkert oder man mental nicht bei der Sache ist. Kann also auch ein indikator sein.

Was hilft ist eine für die Waffe/Kaliber geeignete Schießhaltung, die so wenigen Muskeln wie möglich benutzt / enstpannen von Geist u Körper (zB tiefes Atmen, entspannungs mantra etc) / Fokus am Prozess der Schussabgabe statt am Ergebnis (treffer, score,...) / Trockentraining / permanentes Beobachten des visierbildes und ausrichten der Waffe auf Zielmitte, auch während der Schussabgabe und wenn der Rückstoß anfängt zu wirken... es ist essenziell, dass man das Abgeben eines Schusses nicht in zwei teile teilt 1)zielen 2)abdrücken... Abdrücken ist ein Prozess der parallel zum zielen passiert, aber ihn niemals unterbrechen sollte! Verinnerliche das.
...und hin und wieder kanns auch helfen, wenn du einfach mal ein Magazin oder mehr Richtung Kugelfang jagst, die Waffe im Rückstoß spürst, ihre Mündungssignatur und den Geruch von verbranntem Pulver genießt und dich vergewisserst, dass die Waffe dir nicht weh tut, anstatt dich auf das treffen eines besonders kleinen Ziels versteifst.

eventuell hilft auch, wenn du KK und ar15 parallel schießt.
zB zum eingewöhnen eine runde KK; dann 5 konzentrierte Schüsse aus der Ar15, dann wieder KK, dann 6 konzentrierte schüsse aus der AR15, dann KK, dann 7 usw... und das steigere ein wenig
Beim nächsten standbesuch kannst du es ja mit 4 - 8 - 12 -16 usw probieren, wenn du früher mehr AR15 schießen willst. Du wirst ein gefühl dafür entwickeln wieviel du dir zutrauen kannst.
Oder du machst zwischen den scharfen ar15 schüssen (ernst genommene!!) trockene... so lange bis zu mit deiner Form zufrieden bist und scharf weiterschießt.
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Re: Treffgenauigkeit Problem (Waffe, Muni oder Schütze?)

Beitrag von Incite » Do 13. Sep 2018, 16:14

JollyJumper hat geschrieben:
tiberius hat geschrieben:Präzisionsscheißen
:lol: :clap:

Hm ja, nachvollziehbar...

Mit dem Kleinkalibergewehr schieße ich auf 50m, und da klappt es wie gesagt schon gut. Deswegen war ich überrascht dass es mit dem Selbstlader so dramatisch schlecht wird mit der Zeit. Allerdings habe ich auf dem KK eine 12x Vergrößerung, während ich auf 100m nur 6x beim OA-15 habe.
Dann werde ich mir mal so einen Einschießbock ausleihen zum testen. Ich lege die Gewehre sonst nur vorne auf.
Wird sicher alles zusammenspielen; Distanz, Vergrößerung, Können, Konzentration...
Also muss ich wohl meine Ausdauer in Hirn-Augen-Finger-Koordination trainieren.


Die Waffe ist kein Freischwinger - richtig?

6x ist halt auf 100 Meter für Präzision etwas mau. Je dünner der Lauf desto schneller ist er heiß. Ich halte bei deinen Angaben einen Schützenfehler aber eben auch Nebeneffekte (z.B. kein Freischwinger????) für mögliche Ursachen.

Mein OA, ebenfalls M5 Länge geht mit der GGG schlechter als mit der S&B Schütte.

lg
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Re: Treffgenauigkeit Problem (Waffe, Muni oder Schütze?)

Beitrag von Hane » Do 13. Sep 2018, 16:19

wenn du willst schieße ich dir das Drumm einmal mit ein paar hundert Patronen warm und du probierst dann ob es die Lauferwärmung/Mirage ist, oder du selbst unkonzentriert bist.

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Re: Treffgenauigkeit Problem (Waffe, Muni oder Schütze?)

Beitrag von impact » Do 13. Sep 2018, 16:25

Ich hab mit der gleichen Waffe (OA15M5BL, 2018er beschuss) mit standard vorderschaft (und Abzug!) eine Gruppe zum nullen der Optik geschossen, die ich seitdem erst einmal unterboten habe (Freefloat Handguard, Geissele G2S Abzug)... Ich denke, sobald wir um und unter 1MOA herum sind, machts Sinn über Lauferwärmung, Freischwinger, und solche Sachen zu diskutieren. Darüber dominiert vermutlich der Schütze, sofern keine abenteuerlich schlechte Munition verschossen wird. Ich hab bisher nur S&B (TSC) verwendet, von der ich annehme, dass sie aus meiner Waffe um die 2-3cm/100m bringen müsste, mir aber viel abverlangt das ganze auch umzusetzen.
Zuletzt geändert von impact am Do 13. Sep 2018, 17:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Treffgenauigkeit Problem (Waffe, Muni oder Schütze?)

Beitrag von tiberius » Do 13. Sep 2018, 17:03

Hi,

uh oh, wieder mal einen Volltreffer gelandet.
Ihr wissts aber eh was gemeint is, hoffentlich ;)

mfg tiberius

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Re: Treffgenauigkeit Problem (Waffe, Muni oder Schütze?)

Beitrag von tiberius » Do 13. Sep 2018, 17:04

Hi,

legst Du die Waffe immer an der gleichen Stelle auf oder wanderst mit
jedem Schuss ein bischen herum, z.b. immer weiter nach hinten?

mfg tiberius

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Re: Treffgenauigkeit Problem (Waffe, Muni oder Schütze?)

Beitrag von Sauer202 » Do 13. Sep 2018, 20:55

Incite hat geschrieben:
JollyJumper hat geschrieben:
tiberius hat geschrieben:Präzisionsscheißen
:lol: :clap:

Hm ja, nachvollziehbar...

Mit dem Kleinkalibergewehr schieße ich auf 50m, und da klappt es wie gesagt schon gut. Deswegen war ich überrascht dass es mit dem Selbstlader so dramatisch schlecht wird mit der Zeit. Allerdings habe ich auf dem KK eine 12x Vergrößerung, während ich auf 100m nur 6x beim OA-15 habe.
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Die Waffe ist kein Freischwinger - richtig?

6x ist halt auf 100 Meter für Präzision etwas mau. Je dünner der Lauf desto schneller ist er heiß. Ich halte bei deinen Angaben einen Schützenfehler aber eben auch Nebeneffekte (z.B. kein Freischwinger????) für mögliche Ursachen.

Mein OA, ebenfalls M5 Länge geht mit der GGG schlechter als mit der S&B Schütte.

lg


6 fach Vergrößerung reicht auch auf 300m locker, braucht halt etwas mehr Konzentration und Übung.

Die oben genannten 10cm auf 100m sind schon extrem! Ich bin ein eher schlechter Schütze, nur bei diesem Trefferbild werde ich selbst suf 300m extrem unruhig.

Lasse mal jemanden anderes mit deiner Waffe schießen, da siehst du ob du oder die Waffe das Problem ist.

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Re: Treffgenauigkeit Problem (Waffe, Muni oder Schütze?)

Beitrag von Norander » Do 13. Sep 2018, 21:26

Wechsle mal die Munition. S&B Schütte oder RUAG M192 schaffen locker unter 5 cm Streukreise.

Zu den GGG kann ich persönlich nichts sagen. Aber die Geco 63gr produzieren aus meinem OA fast 20 cm Streukreis. Das heißt jetzt nicht, dass die Munition schlecht ist. Sie fliegt nur nicht gut aus meinem Gewehr.

Sicherheitshalber würde ich trotzdem die Optik noch einmal überprüfen und einen erfahrenen Schützen Probeschießen lassen.
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Re: Treffgenauigkeit Problem (Waffe, Muni oder Schütze?)

Beitrag von JollyJumper » Fr 14. Sep 2018, 09:13

Danke schonmal für die vielen Hinweise.

Meine OA-15 ist ein Freischwinger mit Geissele G2S Abzug und wird immer vorne am Handschutz aufgelegt. Die technischen Voraussetzungen sollten also passen.
Da wie gesagt die ersten paar dutzend Schuss die Trefferlage normal ist, glaube ich dann doch dass der Fehler bei mir liegt. Ich schieße bisher ohne Pause ausser zum nachladen und merke dass es irgendwann schwerer fällt, so wie von impact beschrieben, vor allem bei Schießhaltung, Anspannung der Augen und Muskeln usw. Sobald die Treffer abwandern, werde ich dann nur noch verbissener...

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