ES IST SOWEIT: Der PDSV Cup 2024 hat begonnen! Teilnahmebedingungen: viewtopic.php?f=53&t=58164
Der PDSV Cup dient zur Finanzierung des Pulverdampf Forums. Bitte unterstützt unser Forum, danke!

Schießfehler

Rund um den Schiesssport: Technik, Erfahrungen, Tipps und Tricks
Benutzeravatar
McMonkey
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2347
Registriert: Fr 6. Dez 2013, 22:24

Re: Schießfehler

Beitrag von McMonkey » Do 24. Jan 2019, 10:01

Um beim Präzisionsschiessen sehr gut zu treffen, bedarf es einer "strikten" Einhaltung der richtigen Abläufe (Rituale). Ist der Kopf nicht leer "schlendern" sich unmögliche Änderungen ein, die einem erstmal gar nicht bewusst sind/werden. Da ist der Kopf zu tief und vielleicht auch noch schief. Eine schiefe Kopfhaltung signalisiert dem Körper eine Änderung im Gleichgewichtssinn. Da ändert man urplötzlich die Griffhaltung. Die Fußstellung ist dahin. Dann kommt man drauf, dass da was nicht passt und versucht mehrere Parameter gleichzeitig zu korrigieren. Das macht das auch noch schlimmer. Hinzu kommt der Ärger, weil man einfach nicht versteht, was falsch ist und warum. Oft ist es nur der falsche Tag zum Schiessen. Ich bin nicht einmal nach 20 Schuss heimgefahren weil es einfach nicht passte. An solchen "Scheiß-Tagen" lernt man sich dann auch nur das ein, wie es nicht sein soll oder geht.

Die Kollegen davor, haben alle richtige Lösungsansätze gebracht. Letztendlich sag ich es nochmals und immer wieder,...

Das präzise Schiessen ist ein hoch komplexer Ablauf, das hat mit normalen Schiessen, Spass-Schiessen, Verteidigungsschiessen, IPSC usw. nichts zu tun. Die entsprechende Leistung erbringt man nur durch Disziplin, Trainieren, viel Trainieren und falls gewünscht viele Wettkämpfe absolvieren um die Leistung auch dann entsprechend abrufen zu können.

Lass dir von einem "treffsicheren Schützen" nochmals über die Schulter schauen - falls dieser Weg erwünscht wird. Falls es nur um eine wenig bessere Gruppe geht - die eben nicht auf 6Uhr stehen soll - dann hast jetzt schon eine Menge zu tun (siehe Vorschläge) um dein Problem zu korrigieren. Und die werden nicht weniger, wenn du mal über 6m hinaus gehen willst. ;)

Viel Erfolg!
Was man nicht tut, geschieht auch nicht.

Benutzeravatar
impact
#IamTheGunLobby
#IamTheGunLobby
Beiträge: 3465
Registriert: So 11. Jul 2010, 20:35
Wohnort: in the zone
Kontaktdaten:

Re: Schießfehler

Beitrag von impact » Do 24. Jan 2019, 10:47

McMonkey hat geschrieben:
Do 24. Jan 2019, 10:01
Das präzise Schiessen ist ein hoch komplexer Ablauf, das hat mit normalen Schiessen, Spass-Schiessen, Verteidigungsschiessen, IPSC usw. nichts zu tun.
Einspruch euer Ehren ;)
Bei IPSC zB ist der Kern der Schießtechnik genau der gleiche. Waffe mithilfe des Visieres auf ein Ziel ausrichten und während dem Zielen den Abzug so betätigen, dass das Visierbild bzw die Ausrichtung aufrechterhalten bleibt. Das würde ich sagen ist der universelle und wichtigste Kern der Sache.
Alles andere sind Details, die je nach Disziplin variieren können (Waffentyp, Anschlagsart, akzeptables Visierbild, etc), aber wer diesen Kern nicht beherrscht, wird in keiner Disziplin erfolgreich sein.
Bild
A year from now you will wish you had started TODAY!
Verband Mitglied - Verein Mitglied - Firearms United Supporter

Benutzeravatar
Glock1768
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2329
Registriert: Sa 13. Aug 2016, 17:02
Wohnort: NÖ, Bezirk Bruck ad Leitha

Re: Schießfehler

Beitrag von Glock1768 » Do 24. Jan 2019, 10:55

impact hat geschrieben:
Do 24. Jan 2019, 10:47
McMonkey hat geschrieben:
Do 24. Jan 2019, 10:01
Das präzise Schiessen ist ein hoch komplexer Ablauf, das hat mit normalen Schiessen, Spass-Schiessen, Verteidigungsschiessen, IPSC usw. nichts zu tun.
Einspruch euer Ehren ;)
Bei IPSC zB ist der Kern der Schießtechnik genau der gleiche. Waffe mithilfe des Visieres auf ein Ziel ausrichten und während dem Zielen den Abzug so betätigen, dass das Visierbild bzw die Ausrichtung aufrechterhalten bleibt. Das würde ich sagen ist der universelle und wichtigste Kern der Sache.
Alles andere sind Details, die je nach Disziplin variieren können (Waffentyp, Anschlagsart, akzeptables Visierbild, etc), aber wer diesen Kern nicht beherrscht, wird in keiner Disziplin erfolgreich sein.
absolut richtig ;)
9x19: 2x CZ 75 Shadow Mamba, 2x Glock 17 Gen4, Glock 19 Gen4, Glock 34 Gen4, Glock 43 Gen4, Tactical 17 TAC-9
.357: S&W 686-3
.22: TSG.22, CZ 75 Kadett II, CZ 455 Evolution
.223: Howa M 1500 Archangel, Troy PAR National

Benutzeravatar
McMonkey
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2347
Registriert: Fr 6. Dez 2013, 22:24

Re: Schießfehler

Beitrag von McMonkey » Do 24. Jan 2019, 11:01

impact hat geschrieben:
Do 24. Jan 2019, 10:47
McMonkey hat geschrieben:
Do 24. Jan 2019, 10:01
Das präzise Schiessen ist ein hoch komplexer Ablauf, das hat mit normalen Schiessen, Spass-Schiessen, Verteidigungsschiessen, IPSC usw. nichts zu tun.
Einspruch euer Ehren ;)
Bei IPSC zB ist der Kern der Schießtechnik genau der gleiche. Waffe mithilfe des Visieres auf ein Ziel ausrichten und während dem Zielen den Abzug so betätigen, dass das Visierbild bzw die Ausrichtung aufrechterhalten bleibt. Das würde ich sagen ist der universelle und wichtigste Kern der Sache.
Alles andere sind Details, die je nach Disziplin variieren können (Waffentyp, Anschlagsart, akzeptables Visierbild, etc), aber wer diesen Kern nicht beherrscht, wird in keiner Disziplin erfolgreich sein.
Na klar, das versteht sich von selbst. Gemeint war selbstverständlich alles was dazwischen liegt. Hab mich da für einen Präzischützen nicht präzise genug ausgedrückt. :lol:
Was man nicht tut, geschieht auch nicht.

Benutzeravatar
cas81
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 3670
Registriert: Fr 17. Apr 2015, 17:44
Wohnort: Wien

Re: Schießfehler

Beitrag von cas81 » Do 24. Jan 2019, 11:06

Du nimmst grob eine handvoll Pufferpatronen in die eine Hand und grob eine Handvoll scharfe Patronen in die andere Hand. Dann führst du beide Hände zusammen und schüttelst sie ordentlich durch. Daraufhin stopfst du blind "irgendwelche" Patronen in das Magazin, bis es voll ist, oder die Patronen ausgehen. Dann weißt du schonmal nicht, wie viele Pufferpatronen, wie viele scharfe Patronen sich in der Waffe befinden und erst recht nicht, in welcher Reihenfolge die sich abwechseln. So kannst du auch alleine die Selbstverarsche durchführen und bist nicht auf einen Schützenkollegen angewiesen, der ebenfalls nicht perfekt ist und deshalb unmöglich alles erkennen kann und ggf sogar manchmal glaubt etwas zu sehen, das vielleicht gar nicht da ist.

Was mir auch geholfen hat:
Daheim viele dutzend Male trocken abgezogen, aber jedesmal mit Durchladen, also mithilfe von Pufferpatronen, damit der Bewegungsablauf immer gleich ist. Am Stand hab ich dasselbe gemacht und erst dann als unterste Patrone eine scharfe geladen. Und das immer wieder. Irgendwann überwiegt das "Muskelgedächtnis" und es geht gar nicht mehr anders. Aber es musste hierfür wirklich bei verhältnismäßig sehr vielen Pufferpatronen bleiben.

Die Waffe selbst nehme ich dabei möglichst hirnlos in die Hand, eben nur so, wie es sich gut anfühlt. Daumen so, möglichst weit oben, möglichst fest hier und locker dort, Fingerglied dahin, etc... das blende ich damit weitestgehend erfolgreich aus. Wenn ich anschlage dann sehe ich schon, ob es passt. Wenn es nicht passt, dann alles retour und nochmal von vorne, aber keinesfalls Korrekturen jeglicher Art. So wird das irgendwann zum natürlichen Bewegungsablauf. Wenn du mit der Daumenwurzel irgendwo anstößt und dadurch etwas verreißt, dann die Waffenhaltung von vorne herein ändern, auch das wird irgendwann normal, wenn der o. g. Ablauf eingehalten wird und die Waffe zumindest ansatzweise zu deiner Hand passt. So zumindest meine Erfahrung, nachdem ich mich zunächst ebenfalls verschlechtert hatte. Und das habe ich, weil ich mich von der ganzen Theorie theoretischer Perfektion viel zu früh anstecken lassen habe: Wie ich eine/jede Waffe nun exakt zu halten und wie genau ich welches Fingerglied in welchem Tempo zu bewegen habe, wieviel Kraft ich konkret mit der linken und rechten Hand aufwenden muss, kann unmöglich objektiv ermittelt und verallgemeinert werden! Ich hab eine eigene Anatomie und physische, sowie psychische Grenzen, so wie jeder andere auch. Wichtig ist schlussendlich einzig, dass sich das Korn im Moment des Abziehens kein Stück bewegt und, dass man es zunächst ohne große Umwege überhaupt mal in das Ziel bringt. Es gibt hierfür Ansätze, die zwar grundsätzlich passen, aber unmöglich immer, für alle, unter allen Umständen. Darum ignoriere ich Millimeterangaben bezüglich Fingerglied und die exakte Daumenausrichtung der schwächeren Hand, wie auch 50/60/70% linke und 50/40/30% rechte Hand, etc. Ich halte das Ding so, dass sich das Korn nicht bewegt und ich keiner Überanstrengung unterliege. Daran ist nichts falsch. Basis für alles ist aber schon der "verwissenschaftlichte" Ansatz, sodass die Grundätze natürlich schon auch in Geltung stehen und es schlussendlich bei bloß geringfügigen und für mich zugeschnittenen Modifikationen bleibt. Aber man muss nicht alles verkomplizieren.

Meiner Meinung nach passiert bei dir entweder wirklich etwas Physisches (durch das Krafttraining o. ä.), oder - und das ist mE wahrscheinlicher - du unterliegst dem typischen Brainfuck, der jeden erwischt, der versucht, alles auf einmal perfekt zu machen. Wie du siehst, zielen alle oben genannten Übungen nur darauf ab, das Hirn möglichst auszuschalten und einzig für die vier Cooperregeln zu reservieren. Die Bewegungsabläufe müssen intuitiv und auf dich passend zugeschnitten erfolgen. Eine Orientierung hierfür sind die üblichen Grundsätze. Wenn das passt, dann können die üblichen Verdächtigen wie Atmung, Stand, etc, detailliert (latent sind sie ja eh ständiger Begleiter) in Angriff genommen werden.
GTRRU - Gumbear Tactical Rapid Response Unit
Beiträge zu rechtlichen Themen entsprechen meiner persönlichen Einschätzung und sind nicht als Rechtsberatung, verbindlicher Ratschlag, oder sachkundige Auskunft zu betrachten.

Benutzeravatar
MarkM
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 1294
Registriert: Di 27. Sep 2016, 07:40
Wohnort: Niederösterreich/Wien

Re: Schießfehler

Beitrag von MarkM » Do 24. Jan 2019, 19:41

doorman hat geschrieben:
Mi 23. Jan 2019, 22:22
Also ich kenne dein Problem mehrfach, hatte einige Kollegen (berufsbedingt) die bei schneller Schussabgabe einen engen Streukreis zusammen gebracht haben und auch sehr passable Ergebnisse bis ca. 15m, ab da wurde es zur Gießkanne.
Lag aber an einer simplen Sache die du bereits in deinem Anfangspost beschrieben hast, deine Ergebnisse werden mit zunehmender Zeit schlechter aber beim schnellen schießen passt es eigentlich. Es liegt an deinem Kopf, oder vielmehr zw. den Ohren. Du denkst zu viel!
Bei schneller Schussfolge wird nicht lange überlegt, du hältst drauf und drückst intuitiv ab. Keine Zeit um viel zu korrigieren oder großartig drüber nach zu denken.
Sobald es um Präzision mit langsamer Schussfolge geht, beginnst du nach jedem Schuss mehr drüber nachzudenken was du da eigentlich tust. Dein Unterbewusstsein beginnt den Vorgang zu analysieren und du beginnst damit Kleinigkeiten, welche du als „falsch“ interpretierst, zu ändern.
Bisschen mehr Druck auf den Griff, anders atmen, Körper anders anspannen, ändern der Position des Abzugsfingers, ... einfach Korrekturen welche das schießen selbst negativ beeinflussen.
Dein Problem ist eine mentale Sache.
Meine Kollegen haben das weg bekommen, indem sie nicht mehr schnelle Schussfolgen machten, sondern nur noch sehr langsam, nach jedem Schuss absetzen und neu Zielen. Sich bewusst machen was man tut, nicht unterbewusst! Und die entspannte Haltung beim schießen begonnen haben sich anzutrainieren, nicht verkrampfen, das überraschen lassen wann der Schuss bricht.... also eigentlich das selbe wie schnelles schießen nur bewusst!
Same here...ich habe selbst bei schnellen Schussfolgen beim IPSC Training engere Streukreise gehabt als beim Scheibenschießen. Und es wurde schlechter...es ist der Kopf...ohne zu denken nur Doppel Alpha trotz Bewegung. Aber wehe ich konzentriere mich alles richtig zu machen und alle 5 in die 10 zu bringen.

Alle Tipps von den Vorrednern berücksichtigen...plus...schneide aus der Scheibe die 9 und 10 raus. Jeder Treffer den du nicht siehst ist gut...und sauber Abziehen und üben. 1000 Schuss sind viel zu viel...mehr als 50-100 Schuss ist nur Lärm machen beim Präzi
Nowlin 1911 Challanger
S&W 5906 PC 4“, Oschatz Viper SAO
S&W 686 PPC Silhouette, 686-5 2,5“
S&W Model 41, Walther PPK Manurhin
S&W 500 Performance Center 3,5“

glockgunner
9mm Para
9mm Para
Beiträge: 13
Registriert: Mo 24. Nov 2014, 14:13

Re: Schießfehler

Beitrag von glockgunner » Do 24. Jan 2019, 20:53

Servus, einfacher Fehler, wo sind die Augen auf der Scheibe oder auf dem Visier, wenn Du willst kannst zu mir nach Gmünd kommen - Verein ist unter www.slge.at im Web präsent, da gibt es auch meine Kontaktdaten.

mfg
L.W.

Benutzeravatar
doc steel
MUSCLEGUNNER
MUSCLEGUNNER
Beiträge: 11210
Registriert: So 9. Mai 2010, 11:02
Wohnort: Ich bin jetzt immer da, wo du nicht bist Und das ist immer Delmenhorst

Re: Schießfehler

Beitrag von doc steel » Fr 25. Jan 2019, 07:06

hobodides hat geschrieben:
Mi 23. Jan 2019, 11:02
Ich habe mir dann von Kennern und Könnern über die Schulter schauen lassen, weil ich mir sicher war, das wo der Fehler drin ist. Es passt alles. Stand, Handhabung, Abzugsfinger, Waffenbewegung wenn Schuss bricht, etc.
Auch habe ich mir die Waffe ansehen lassen. Alles in Ordnung.
Nein, es passt eben nicht alles, weil sonst tätest ja treffen, oder.
dass die Gun in Ordnung ist, davon ist auszugehehn, also bleibt nur mehr der steuermann übrig.
ich bin mir sicher, irgendwo hast du einen kapitalen Haltungs- oder Handhabungsfehler drin. jedenfalls waren die kenner und könner die dir über die schulter schauten weder kenner noch könner, denn sonst hätten sie zumindest einen grundlegenden fehler erkannt.
dass das schwierig ist, ist mir bewusst und nicht jeder der oft am stockerl steht ist auch ein guter trainer.
ferndiagnosen sind höchst schwierig zu treffen, drum würd ich sagen probier mehrere erfahrene präzi-kollegen, die dir helfen können.
und nicht jeder gute tip ist ein tip der dir hilft.
gerade erst selber so ein erlebnis gehabt.
MarkM hat geschrieben:
Do 24. Jan 2019, 19:41
.schneide aus der Scheibe die 9 und 10 raus. Jeder Treffer den du nicht siehst ist gut...und sauber Abziehen und üben.
schlechter tip. bei so grundlegenden problemen muss er auch die ausreisser berücksichtigen können.

Benutzeravatar
MarkM
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 1294
Registriert: Di 27. Sep 2016, 07:40
Wohnort: Niederösterreich/Wien

Re: Schießfehler

Beitrag von MarkM » Fr 25. Jan 2019, 10:37

Spannend - das wurde mir von einem Trainer verordnet...weil ich technisch alles richtig gemacht habe, aber scheinbar zu verbissen am 10er hing.
Nowlin 1911 Challanger
S&W 5906 PC 4“, Oschatz Viper SAO
S&W 686 PPC Silhouette, 686-5 2,5“
S&W Model 41, Walther PPK Manurhin
S&W 500 Performance Center 3,5“

Benutzeravatar
impact
#IamTheGunLobby
#IamTheGunLobby
Beiträge: 3465
Registriert: So 11. Jul 2010, 20:35
Wohnort: in the zone
Kontaktdaten:

Re: Schießfehler

Beitrag von impact » Fr 25. Jan 2019, 10:53

Aber gerade die Ausreißer wären ja dann eh auf der Scheibe?
Bild
A year from now you will wish you had started TODAY!
Verband Mitglied - Verein Mitglied - Firearms United Supporter

Benutzeravatar
McMonkey
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 2347
Registriert: Fr 6. Dez 2013, 22:24

Re: Schießfehler

Beitrag von McMonkey » Fr 25. Jan 2019, 11:03

@hobodides hat neben dem Kopf leer machen Problem, auch ein Abzugsproblem. Hier bietet sich das Ausschneiden der Ringe ausgezeichnet an, weil es in seiner Phase nicht um den engen Streukreis gehen soll. Es ist halt die Härte, schießen zu gehen und mit keinem Trefferbild nach Hause zu fahren. Ist aber "ein" richtiger Weg. Und es gäbe noch einige andere Methoden. Das alles sollte man anhand eines Schussbildes entscheiden und eben live dabei sein.
MarkM hat geschrieben:
Fr 25. Jan 2019, 10:37
Spannend - das wurde mir von einem Trainer verordnet...weil ich technisch alles richtig gemacht habe, aber scheinbar zu verbissen am 10er hing.
Für dich passt die Übung schon. Wenn dir das zu fad ist, dann zieh ich die Balkenscheibe auf. Da wird es dann noch langweiliger "unter Anführungszeichen". :lol:
Was man nicht tut, geschieht auch nicht.

Benutzeravatar
doc steel
MUSCLEGUNNER
MUSCLEGUNNER
Beiträge: 11210
Registriert: So 9. Mai 2010, 11:02
Wohnort: Ich bin jetzt immer da, wo du nicht bist Und das ist immer Delmenhorst

Re: Schießfehler

Beitrag von doc steel » Fr 25. Jan 2019, 11:54


Benutzeravatar
hobodides
9mm Para
9mm Para
Beiträge: 33
Registriert: So 21. Mai 2017, 21:49
Wohnort: Wien

Re: Schießfehler

Beitrag von hobodides » Di 29. Jan 2019, 16:43

doc steel hat geschrieben:
Fr 25. Jan 2019, 07:06
hobodides hat geschrieben:
Mi 23. Jan 2019, 11:02
Ich habe mir dann von Kennern und Könnern über die Schulter schauen lassen, weil ich mir sicher war, das wo der Fehler drin ist. Es passt alles. Stand, Handhabung, Abzugsfinger, Waffenbewegung wenn Schuss bricht, etc.
Auch habe ich mir die Waffe ansehen lassen. Alles in Ordnung.
Nein, es passt eben nicht alles, weil sonst tätest ja treffen, oder.
dass die Gun in Ordnung ist, davon ist auszugehehn, also bleibt nur mehr der steuermann übrig.
ich bin mir sicher, irgendwo hast du einen kapitalen Haltungs- oder Handhabungsfehler drin. jedenfalls waren die kenner und könner die dir über die schulter schauten weder kenner noch könner, denn sonst hätten sie zumindest einen grundlegenden fehler erkannt.
dass das schwierig ist, ist mir bewusst und nicht jeder der oft am stockerl steht ist auch ein guter trainer.
ferndiagnosen sind höchst schwierig zu treffen, drum würd ich sagen probier mehrere erfahrene präzi-kollegen, die dir helfen können.
und nicht jeder gute tip ist ein tip der dir hilft.
gerade erst selber so ein erlebnis gehabt.
MarkM hat geschrieben:
Do 24. Jan 2019, 19:41
.schneide aus der Scheibe die 9 und 10 raus. Jeder Treffer den du nicht siehst ist gut...und sauber Abziehen und üben.
schlechter tip. bei so grundlegenden problemen muss er auch die ausreisser berücksichtigen können.


Naja, ganz so ist es nicht. Die machen den Job seit 10 Jahren und länger im Schnitt und schießen dir bis 8m Loch in Loch unter Umständen. Auf 20 Meter schießen dir auch noch alles auf zwei Handflächengrößen zusammen. Also denen kann man schon glauben wenn sie etwas sagen ;)

Habe mir jetzt einige Scheiben zum präz. schießen ausgedruckt und gehe kommende Woche mal. Werde berichten und ein Foto hochladen. Danke für eure Hilfe !
"Allways be ready"

Benutzeravatar
hobodides
9mm Para
9mm Para
Beiträge: 33
Registriert: So 21. Mai 2017, 21:49
Wohnort: Wien

Re: Schießfehler

Beitrag von hobodides » Di 29. Jan 2019, 16:44

glockgunner hat geschrieben:
Do 24. Jan 2019, 20:53
Servus, einfacher Fehler, wo sind die Augen auf der Scheibe oder auf dem Visier, wenn Du willst kannst zu mir nach Gmünd kommen - Verein ist unter www.slge.at im Web präsent, da gibt es auch meine Kontaktdaten.

mfg
L.W.
Das Auge ist scharf im Korn ;)
"Allways be ready"

Benutzeravatar
Steinscheißer Karl
.308 Win
.308 Win
Beiträge: 425
Registriert: Do 12. Jan 2017, 15:29
Wohnort: Ankh-Morpork

Re: Schießfehler

Beitrag von Steinscheißer Karl » Di 29. Jan 2019, 17:04


Naja, ganz so ist es nicht. Die machen den Job seit 10 Jahren und länger im Schnitt und schießen dir bis 8m Loch in Loch unter Umständen. Auf 20 Meter schießen dir auch noch alles auf zwei Handflächengrößen zusammen. Also denen kann man schon glauben wenn sie etwas sagen ;)
Meinst du die Tippgeber?

Mit Verlaub, die genannte Leistung wäre für mich noch lange kein Anlass für einen "Vertrauensvorschuss".

Antworten