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Schießfehler

Rund um den Schiesssport: Technik, Erfahrungen, Tipps und Tricks
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hobodides
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Schießfehler

Beitrag von hobodides » Mi 23. Jan 2019, 11:02

Hallo Leute.
Ich habe seit ca. 2 Jahren einen Fehler im Schießen drin und bekomme es nicht weg. Vielleicht kann mir jemand helfen oder Tipps geben.

Vorgeschichte. Ich schieße seit 1997 mehrmals im Jahr (aber viel zu wenig). Früher Glock 17, seit 2008 Glock 19.
Würde ich meine standard Schießkünste kategorisieren von 1-4, wobei 1 sehr gut ist, würde ich sagen das ich immer zw. 1 und 2 war. So wurde es früher auch "bescheinigt". Tendenziell, je nach Verfassung aber eher 2. Soweit mal die Ausgangslage.

Vor gut 2 oder 3 Jahren wurde es plötzlich total misserabel. Beispiel. Ringscheibe auf 6 Meter total verteiltes Trefferbild. Je mehr Zeit ich habe (Präz. schießen) desto schlechter das Ergebnis. Alle Übungen im Bereich Notwehr hingegen sehr gut (akzeptables Visier, Zeitdruck, in Bewegung).

Ich habe mir dann von Kennern und Könnern über die Schulter schauen lassen, weil ich mir sicher war, das wo der Fehler drin ist. Es passt alles. Stand, Handhabung, Abzugsfinger, Waffenbewegung wenn Schuss bricht, etc.
Auch habe ich mir die Waffe ansehen lassen. Alles in Ordnung.

Meine Frage jetzt in die Runde. Gibt es jemanden der ein ähnliches Problem hatte ? Habt ihr Tipps wie ich den Fehler finde (optische Fehler vielleicht) ?, Woran könnte das liegen.

Ich glaube das der Fehler zeitgleich mit regelmäßigem Fitness Studio gehen aufkam. Vielleicht habe ich zu viel Kraft oder bin verspannt :lol: :doh:

Mein erster Schritt zur Problemlösung ist mal hier zu Fragen. Zweiter Schritt ist, dass ich mit meine 1000 Schuss demänchst alleine schießen gehe und mir Targets ausn Netz ausdrucke und verschiedenes im Bereich Präz. Schießen probiere. Vielleicht komme drauf.

Also, haut rein. Ich brauche Hilfe.
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Re: Schießfehler

Beitrag von bino71 » Mi 23. Jan 2019, 11:06

Solange Du nicht schreibst, wie Dein Trefferbild vorher war und nun ist, ist es ein rAtespiel.
Was, wohin, wann verteilt. Am Besten mit einigen Trefferbildern aufzeigen und genauest erklären.

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Re: Schießfehler

Beitrag von chris34G4 » Mi 23. Jan 2019, 11:28

Brauchst du vielleicht eine Brille?
.

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impact
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Re: Schießfehler

Beitrag von impact » Mi 23. Jan 2019, 12:08

Misch mal Dummies zu den scharfen Patronen dazu (wiederlader sollten helfen können) und schau genau was mit dem korn passiert wenn du unwissend eine inerte patrone erwischt. Das heilt zwar keine Ursachen aber zeigt dir symptome und kann dir helfen die Ursachen einzugrenzen.

Es wäre möglich, dass du dir durch das Verteidigungsschießen eine etwas andere schießtechnik angeeignet hast, die dir beim präzi schießen reinpfuscht. Du wirst beim abschlagen auf dummies eventuell sehen, dass deine Waffe als einprogrammierte Reaktion auf den zu erwartenden Rückstoß absinkt. Das an sich ist kein Problem, die Frage ist nur wie das im detail passiert. Das timing zwischen brechen des schusses und waffe absenken ist entscheident, und wie das ganze passiert. Weiters kann sich da zusätzlich noch eine der vielen Formen des Flinchens miteinbauen, was dazu führen kann dass du falsche muskelgruppen (in finger, hand, handgelenk,..) zum zeitpunkt des brechens an- oder entspannst, was die Waffenhaltung im entscheidenden Moment destabilisiert. Wird für normal durch Rückstoß & Co kaschiert.
Fitnesscenter und damit verbundene eventuelle ermüdung der muskulatur, oder tendenzen dazu zu angespannt zu schießen (vor allem bei den teilweise übertrieben angespannten "taktischen" Schießtechniken) ist sicherlich auch nicht förderlich. Die Schusshand kann man inbder regel relativ locker lassen und behält dadurch essentielles Gefühl im Abzugsfinger, die Unterstützungshand dagegen kann ruhig etwas fester zupacken, aber auch nur so fest das gewährleistet wird, dass die waffe nicht innerhalb der hand verrutscht. Das macht sie nämlich in beiden Fällen, wenn du zu leicht zupackst, aber auch wenn du zu fest zupackst und die muskeln zu hart sind um traktion aufrechtzuerhalten. Die restliche rückstoßkontrolle kommt aus stabil halten von habdgelenken und ellenbogen, dazu muss man "nur" lernen die richtigen muskeln zu benutzen, und nicht alles was man hat so stark zu verkrampfen wie möglich.
Und dann kanns natürlich noch sein, dass du dich durch ne anfänglich etwas steilere lernkurve ein wenig überschätzt hast, sich irgendwann frust breit gemacht hat weil die ergebnisse nicht mehr den erwartungen entsprechen, und dann in eine abwärtsspirale begeben hast.
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Re: Schießfehler

Beitrag von McMonkey » Mi 23. Jan 2019, 12:16

impact hat geschrieben:
Mi 23. Jan 2019, 12:08
Es wäre möglich, dass du dir durch das Verteidigungsschießen eine etwas andere schießtechnik angeeignet hast,...
Ja wunderbar :clap: - war gleich mein erster Gedanke.

@hobodides, möglicher Weise hast du dir durch ein intuitives Schießen, die für das Präzi-Schießen wichtigen Parameter "abgewöhnt". Diese Parameter in seiner Vielzahl passen so gar nicht zu anderen Schießtechniken. Ich zähl sie hier nicht auf, das würde zu lange dauern. Wer dir über die Schulter schaut, sieht nur einen Teil davon, nämlich den optischen. Es gibt aber eine Reihe von wichtigen Faktoren die sich mental abspielen. Sehen kann man das - für jemanden der sich auskennt - auch am Schussbild.

Ferndiagnose von mir, aber so wird es wohl ausschauen.
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Re: Schießfehler

Beitrag von hobodides » Mi 23. Jan 2019, 16:03

Danke für eure Rückmeldungen.
@ chris: Nein, man muss ja nur das Korn scharf sehen wenn man es richtig macht ;)
@ bino: Da hast du leider recht. Das wichtigste habe ich vergessen :D

Also wenn ich 6 Meter entfernt vor der Scheibe stehe (Linkshänder) und ich auf der Scheibe auf einen etwa Handflächen großen Kreis ziele, sind alle Treffer rechts unterhalb vom Ziel. Lustigerweise ist die Streuung meist gar nicht so hoch. Beim letzten mal waren die meisten Treffer recht eng beinander. Meistens jedoch ist es etwas verstreut :(

Ich habe mir mal diese Bilder im Netz angesehen wo erklärt wird, welchen Fehler man macht, wenn man wo genau hin schießt. Also drunter, links, drüber, rechts, etc. Das passt aber alles.
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Re: Schießfehler

Beitrag von impact » Mi 23. Jan 2019, 16:22

Mach den Test mit den Dummypatronen. Du spannst beim Abziehen womöglich mehr als nur den Abzugsfinger an was der WAffe als linkshänder einen Deuter nach unten rechts gibt.
Einfachste mittel die eventuell helfen sind:
- Trockentraining mit Fokus auf dem isolieren der Abzugsfingerbewegung vom rest der Hand (bzw auch mal in einen sauberen anschlag gehen und bewusst den Finger vom Abzug nehmen, die Waffe aber weiterhin so stabil halten als müsste man damit rechnen dass sie losgeht. Die Glock (in standardausführung) verträgt relativ viel kraft am Abzug bevor sie losgeht, mach es dir nicht zur Gewohnheit, die Spannung des Abzugfingers im Druckpunkt zum stabilisieren und ausrichten der Waffe zu verwenden! das ist die aufgabe aller 9 anderen Finger, der linke zeigefinger ist ein einzelgänger!)

- Weniger Spannung in der Schusshand (für gewöhnlich reicht die Spannung die du einem fremden Mann beim Händedruck geben würdest), dadurch gewinnt der abzugsfinger Freiheit

- Reduzierung des psychischen Drucks bei der Schussabgabe (das kann extrem viel beinhalten... vermeiden die Luft anzuhalten, vorher entspannen, durchatmen und relaxen, auf die Schussabgabe statt auf die Treffpunktlage (und alle damit verbundenen Konsequenzen bei einer schlechten) konzentrieren, den Abzug sauber aber zügig von der Ruhelage aus durchziehen, statt zu lange im druckpunkt stehen bleiben und dann den Eindruck gewinnen vor einer unüberwindbaren Berriere zu stehen, den Geist rein mit der Momentanen Lage des korns beschäftigen (lassen), Spannung im Bauch und Gesichtsbereich vermeiden, Waffe weider senken wenn zu lange kein akzeptables visierbild zustandekommt, und einiges mehr...)
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Re: Schießfehler

Beitrag von alfa15533 » Mi 23. Jan 2019, 16:36

hobodides hat geschrieben:
Mi 23. Jan 2019, 16:03
Also wenn ich 6 Meter entfernt vor der Scheibe stehe (Linkshänder) und ich auf der Scheibe auf einen etwa Handflächen großen Kreis ziele, sind alle Treffer rechts unterhalb vom Ziel. Lustigerweise ist die Streuung meist gar nicht so hoch. Beim letzten mal waren die meisten Treffer recht eng beinander. Meistens jedoch ist es etwas verstreut :(
meine "ferndiagnose" ist das es ein typischer abzugsfehler ist. Bei linkshändern ist die treffpunktverlagerung meist nach rechts unten, bei rechtshändern nach links unten. sehe ich oft bei uns am stand.
wie mein vorposter schon geschrieben hat, ist das mit einer dummypatrone(die dir jemand anderer in dein magazin lädt und du nicht weisst wann sie drankommt) sehr schnell heraus zu finden!

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Re: Schießfehler

Beitrag von hobodides » Mi 23. Jan 2019, 20:43

ok das werde ich probieren. dankeschön. abzugsgewicht 2,7kg. habe kürzlich mit einer shadow 2.0 geschossen und hatte das gefühl sie ist kaputt :D
ich habe es schon im trockentraining probiert. auch mit hülse hinters korn stellen und schauen was passiert. sie stand still. auch auf den finger achte ich. nicht zu weit drin, nicht zu weit draussen. aber scheinbar passt die bewegung einfach nicht.
der tipp mit der verspannung in den händen könnte es sein. ich achte ansich immer drauf das die linke eher bissl lockerer ist und die rechte die waffe fest hält. werde da was durchprobieren.

ich werde berichten. herzlichen dank für die vielen meldungen.
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Re: Schießfehler

Beitrag von Hauzi » Mi 23. Jan 2019, 21:29

Ich bin Rechtshänder und hatte mit einem ähnlichen (spiegelverkehrten) Phänomän lustig-frustige Stunden am Schießplatz.
Ich hatte meinen Griff an der Waffe ein wenig geändert und "so hoch wie möglich" gegriffen.
Beim Präzi-Schießen hatte ich eine Trefferpunktverlagerung nach links unten (bei dir spiegelverkehrt).
Ich bin dann beim analysieren der TPV draufgekommen, daß ich mit dem Wurzelgelenk des Daumens leichten Druck auf den Beavertail ausgeübt habe, welche eine Rotation der Waffe in der Hand bewirkt hat.
Durch das Anspannen des Zeigefingers beim Auslösen des Schusses habe ich unbewußt auch den Daumen angespannt und somit die Waffe in der Hand verkantet.
Daumengelenk weg von der Waffe = altes Schußbild.
Unser anderes Ich ist auch böse !

FFWGK
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Re: Schießfehler

Beitrag von FFWGK » Mi 23. Jan 2019, 22:22

Leere Hülse aufs Korn. Trocken abziehen bis die Hülse oben bleibt. Mit der Glock mühsam aber effektiv.
Im Forum zu diskutieren ist wie mit Tauben Schach zu spielen.

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Re: Schießfehler

Beitrag von doorman » Mi 23. Jan 2019, 22:22

Also ich kenne dein Problem mehrfach, hatte einige Kollegen (berufsbedingt) die bei schneller Schussabgabe einen engen Streukreis zusammen gebracht haben und auch sehr passable Ergebnisse bis ca. 15m, ab da wurde es zur Gießkanne.
Lag aber an einer simplen Sache die du bereits in deinem Anfangspost beschrieben hast, deine Ergebnisse werden mit zunehmender Zeit schlechter aber beim schnellen schießen passt es eigentlich. Es liegt an deinem Kopf, oder vielmehr zw. den Ohren. Du denkst zu viel!
Bei schneller Schussfolge wird nicht lange überlegt, du hältst drauf und drückst intuitiv ab. Keine Zeit um viel zu korrigieren oder großartig drüber nach zu denken.
Sobald es um Präzision mit langsamer Schussfolge geht, beginnst du nach jedem Schuss mehr drüber nachzudenken was du da eigentlich tust. Dein Unterbewusstsein beginnt den Vorgang zu analysieren und du beginnst damit Kleinigkeiten, welche du als „falsch“ interpretierst, zu ändern.
Bisschen mehr Druck auf den Griff, anders atmen, Körper anders anspannen, ändern der Position des Abzugsfingers, ... einfach Korrekturen welche das schießen selbst negativ beeinflussen.
Dein Problem ist eine mentale Sache.
Meine Kollegen haben das weg bekommen, indem sie nicht mehr schnelle Schussfolgen machten, sondern nur noch sehr langsam, nach jedem Schuss absetzen und neu Zielen. Sich bewusst machen was man tut, nicht unterbewusst! Und die entspannte Haltung beim schießen begonnen haben sich anzutrainieren, nicht verkrampfen, das überraschen lassen wann der Schuss bricht.... also eigentlich das selbe wie schnelles schießen nur bewusst!
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Re: Schießfehler

Beitrag von impact » Mi 23. Jan 2019, 22:39

hobodides hat geschrieben:
Mi 23. Jan 2019, 20:43

ich habe es schon im trockentraining probiert. auch mit hülse hinters korn stellen und schauen was passiert. sie stand still. auch auf den finger achte ich. nicht zu weit drin, nicht zu weit draussen. aber scheinbar passt die bewegung einfach nicht.
Die Hülse am oder hinterm Korn halte ich für uneffizient. da üb man 80% der zeit nur Hülse balancieren. Fokussiere dich lieber ganz darauf was das Visier macht, und bringe deine haptische Aufmerksamkeit ganz in deine Hände und Finger. Davon hast du dann was.

Wie tief der Finger im Abzugsbügel drinnen ist spielt auch kaum eine Rolle. Lege ihn so auf den Abzug, wie es sich am natürlichsten anfühlt, und nimm das als Starpunkt. Feinkorrekturen dann je nachdem ob das Korn beim Trockentraining eher nach links oder nach rechts wegbricht. Du kannst bei fast jeder Fingerlage den Abzug gerade zurückziehen, der Finger hat 3 Gelenke, damit ist ein sehr breites Spektrum an Bewegungen möglich, die gewährleistet dass die Kontaktfläche mit dem Abzug Laufseelenparallel zurückgezogen wird. Nur eben nicht jede ist gleich komfortabel bzw natürlich. Bei nem extrem leichten Abzug (Hausnummer 500 gramm und darunter) will man schon primär mit dem Teil des ersten Fingergliedes Abziehen, in dem man am meisten Gefühl hat. Bei nem DA oder Glock Abzug dagegen kann man ruhig mit dem Abzug in der Gelenksbeuge schießen, wenn das die Waffe und Anatomie zulässt, und kann so die Kraft und Abzugsbewegung besser dosieren weil man mit diesem Teil des Finger eine höhere Kraft aufbringen kann. Also zerbrich dir nicht zu sehr den Kopf darüber wie der Abzug liegt, wähle eine für die Handgröße und Waffentyp angenehme Lage und benutz das Korn im Kimmenspalt als Feedback um die Abzugstechnikauszureifen. Die Mechanik der Abzugsbewegung alleine ist aber eigentlich recht schnell erlernt. Die Kunst ist es, den Rest der Hand zu isolieren, vor allem unter Stress, und sämtliche Formen von flinchen zu reduzieren. Diese haben zwar oft zur Folge, dass man die Hand irgendwie unkontrolliert an- oder entspannt, aber die Ursache liegt kaum in der Mechanik der Abzugsbewegung, und ist eher psychischer Natur. Und das kann viele Ursachen haben. Kann eine Reaktion auf den Schussknall und -druck sein, kann eine Reaktion auf den Rückstoß sein, kann eine Reaktion auf Schmerz sein (wenn die Waffe schlecht zur Hand passt und irgendwo drückt), kann eine Angst vor einem schlecht platzierten Treffer sein, oder ein Bedürfnis den Rückstoß zu kontrollieren oder entgegenkommen, statt ihn „einfach“ passieren zu lassen… und vermutlich noch einige mehr, dessen Auswirkungen mit steigendem Stress oder Druck zunehmen.
Großes Problem ist eben, dass man während dem scharfen Schuss gar nicht mitbekommt, wie spektakulär man die Waffe teilweise verreißt noch bevor das Geschoss dann tatsächlich den Lauf verlässt. Deswegen kann so ein dummy test augenöffnend sein. Zum Beheben, aber wie gesagt, Trockentraining, korrekte Schießhaltung (im Sinne von Spannungsverteilung in Händen und Armen) und Stress reduzieren. Ich würde auch empfehlen, Trockentraining am Schießplatz selbst zu machen. Da kann dein Körper im „scharfen“ Umfeld lernen, wie richtig auszusehen hat und wie es sich anfühlt.
Ne Mögliche Übung wäre zB, du ladest von einem Magazin immer nur eine Patrone, und entfernst es dann wieder, und machst 2 gezielte Schüsse nacheinander. Auch wenn du weißt, dass der zweite leer abschlägt ist es sehr wahrscheinlich, dass dein Geist noch im „scharfen“ Modus ist, und den trocknen genau wie den scharfen behandelt. So kannst du dich mit der Zeit konditionieren, und sparst dabei auch noch Munition.

Spiegelt zumindest meine Erfahrung und Meinung wieder, deckt sich abermöglicherweise nicht mit der von anderen guten Schützen oder Schützen die besser sind als ich.
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Re: Schießfehler

Beitrag von doc steel » Do 24. Jan 2019, 07:00

Hauzi hat geschrieben:
Mi 23. Jan 2019, 21:29
Ich bin Rechtshänder und hatte mit einem ähnlichen (spiegelverkehrten) Phänomän lustig-frustige Stunden am Schießplatz.
Ich hatte meinen Griff an der Waffe ein wenig geändert und "so hoch wie möglich" gegriffen.
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Daumengelenk weg von der Waffe = altes Schußbild.
fast genauso war es bei mir der fall.
ich hab mir ja eine glock gekauft und die aufgabe gestellt mit der im out-of-the-box zustand, also komplett unverbastelt schiessen zu lernen. na was soll ich euch sagen...wie der erste mensch. TPV links unten, wie gehabt.
dann, nach ca.600 schuss bin ich drauf gekommen, dass ich mit dem wurzelgelenk des rechten daumens (rechtshänder) zu viel druck auf das griffstück ausübe wodurch die waffe nach links weg gedrückt wird.
also habe ich die schusshand ins griffstück weiter links reingedreht, sodaß das griffstück mehr als vorher in den daumenhandballen gedrückt wird.
siehe da!
jetz ist das typische glock-schussbild von anfängern weg und ich muss nur noch am rest der abzugstechnik arbeiten.

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Re: Schießfehler

Beitrag von schneal76 » Do 24. Jan 2019, 09:29

Nur mal so eine Vermutung:
Du schreibst, dass das ganze anfing, seit dem du ins Studio gehst? Eine reine Vermutung: Du hast dir jahrelang die Technik antrainiert und "gemerkt". Stichtwort "Muskelgedächtnis". Durch das Trainieren hat es dir da wohl einen Hund reingeschmissen. Ich persönlich habe auch 2 Jahre mit der glock geschossen. Präzi. Auf einmal waren meine Treffer irgendwo. Ich habe damals das anvisieren "verlernt". Keine Ahnung wie. Musste wieder von vorne anfangen, habe seitdem eine neue Haltung beim Präzischießen. Warum und wieso weiß ich bis heute nicht.
habe damals viel probiert und geschaut, dass ich wieder in die 10 komme. Diese Posititon dann immer wieder wiederholt und probiert.
So war es mal bei mir.
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