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Flugkurve Wadcutter vs. normale 38er

Rund um den Schiesssport: Technik, Erfahrungen, Tipps und Tricks
Joewood
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Flugkurve Wadcutter vs. normale 38er

Beitrag von Joewood » Do 6. Jun 2019, 17:24

Hi,
ich hab da mal eine Frage...
Nachdem ich mir für meine S&W Modell 66 4" einen neuen Griff gegönnt habe, wollt ich das Ding mal schnell probieren und habe die Gelegenheit genutzt, das Visier auf 25m zu justieren (ist/war die Waffe meines Vaters und ich wollte seine Einstellung nicht anrühren - auf 10m hat es einigermaßen gepasst).
Habe es mal mit den S&B Wadcuttern 148grs soweit hinbekommen, dass ich auf 25m die 10 (Schnellfeuerscheibe) einigermaßen konstant treffe.
Hab dann spaßhalber die Fiocchi 38er Semi-Jacket 158grs reingeladen und hab dann genau nix getroffen... die Erbsen waren alle gut 15cm höher (irgendwo im 7 oder 6er)...
Der Unterschied war konstant - ich hab immer wieder abwechselnd probiert... kann es sein, dass die Wadcutter auf 25m wirklich so brutal runterfallen? Ich mein, mir ist schon klar, dass die Dinger schwächer geladen sind aber so dramatisch hätte ich mir das nicht vorgestellt...
Oder könnte der Fehler woanders liegen?

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helmsp
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Re: Flugkurve Wadcutter vs. normale 38er

Beitrag von helmsp » Do 6. Jun 2019, 17:46

Richtig, 148gr treffen weiter unten als die "klassische" 158gr.
Warum verschiesst du WC aus einem 4" 66er? Präzibewerb für 4" Revolver?
WC sind als Fabriksmuni so gut wie immer Blei und sauen die Waffe sehr an.
Meine S&W Revolver Videos: www.youtube.com/swaficionado

Joewood
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Re: Flugkurve Wadcutter vs. normale 38er

Beitrag von Joewood » Do 6. Jun 2019, 18:03

helmsp hat geschrieben:
Do 6. Jun 2019, 17:46
Richtig, 148gr treffen weiter unten als die "klassische" 158gr.
Mir war nicht klar, dass das so brutal ist... ich mein, ich bin zwar kein Profi aber kompletter Nasenbohrer bin ich beim Schießen jetzt auch nicht, drum hab ich schon an mir gezweifelt aber wenn das eh normal ist, bin ich beruhigt.
helmsp hat geschrieben:
Do 6. Jun 2019, 17:46
Warum verschiesst du WC aus einem 4" 66er? Präzibewerb für 4" Revolver?
WC sind als Fabriksmuni so gut wie immer Blei und sauen die Waffe sehr an.
Das mit dem Dreck hab ich eh auch schon mitbekommen... da mein Vater aber nicht gerade die Koriphäe ist, was putzen betrifft, habe und hatte ich bei dem Ding eh schon einiges zu tun :whistle:
Und... ja, mir ging es um ein Präzisionstraining - konkreten Bewerb hab ich grad nicht im Auge aber ich hab die Gelegenheit des neuen Griffes gleich dafür genutzt. Jetzt bin ich auf der Suche nach einer Möglichkeit, wie ich mir leicht die Einstellungen für WC und normal merken und wieder abrufen kann :?

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cas81
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Re: Flugkurve Wadcutter vs. normale 38er

Beitrag von cas81 » Do 6. Jun 2019, 18:10

Das Projektil benötigt ja eine gewisse Zeit um den Lauf zu verlassen. Während dieser Zeit wirkt hingegen schon der Hochschlag. Je länger das Projektil braucht um den Lauf zu verlassen und je stärker die Ladung, desto stärker wirkt sich der Hochschlag auf die Trefferlage aus. WC sind zwar verhältnismäßig deutlich langsamer als "normale" 38er, absolut betrachtet ist der Unterschied bezüglich der zeitlichen Komponente aber nur sehr gering. Auch wenn WC also grundsätzlich einen geringeren Hochschlag (bedingt durch die geringere Masse in Verbindung mit schwächerer Ladung) aufweisen, so sind sie absolut betrachtet etwa gleich schnell draußen, während "normale" 38er deutlich mehr Hochschlag liefern. Dh kippt der Lauf bis zum Verlassen der WC weniger nach oben. 15cm klingen mMn schon viel, aber ein paar cm kann ich auch schon auf 15m beobachten. Hinzu kommt noch die Beschleunigung des Projektils selbst vor Verlassen des Laufs, bzw andere innenballistische Vorgänge, aber da weiß ich nicht, wie groß die Unterschiede sind und wie stark sich das darauf auswirkt. Ergebnis: WC treffen idR tiefer.
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Re: Flugkurve Wadcutter vs. normale 38er

Beitrag von tousibaer » Fr 7. Jun 2019, 08:28

cas81 hat geschrieben:
Do 6. Jun 2019, 18:10
WC treffen idR tiefer.
Auch weil bei WC-Ladungen die Geschosse in der Regel deutlich langsamer unterwegs sind -> bei gleicher Entfernung mehr Geschossabfall.
zB S&B:
WC 148grs V0 213 m/s
VM 158grs V0 271 m/s
Wenn Du 25m Haltepunkt hast dann überschiesst die WC bei 12,5m schon um 1cm, die VM nur 0,1cm
(Quelle: S&B Homepage)

Grüße

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Re: Flugkurve Wadcutter vs. normale 38er

Beitrag von Coolhand1980 » Fr 7. Jun 2019, 09:23

cas81 hat geschrieben:
Do 6. Jun 2019, 18:10
Das Projektil benötigt ja eine gewisse Zeit um den Lauf zu verlassen. Während dieser Zeit wirkt hingegen schon der Hochschlag. Je länger das Projektil braucht um den Lauf zu verlassen und je stärker die Ladung, desto stärker wirkt sich der Hochschlag auf die Trefferlage aus. WC sind zwar verhältnismäßig deutlich langsamer als "normale" 38er, absolut betrachtet ist der Unterschied bezüglich der zeitlichen Komponente aber nur sehr gering. Auch wenn WC also grundsätzlich einen geringeren Hochschlag (bedingt durch die geringere Masse in Verbindung mit schwächerer Ladung) aufweisen, so sind sie absolut betrachtet etwa gleich schnell draußen, während "normale" 38er deutlich mehr Hochschlag liefern. Dh kippt der Lauf bis zum Verlassen der WC weniger nach oben. 15cm klingen mMn schon viel, aber ein paar cm kann ich auch schon auf 15m beobachten. Hinzu kommt noch die Beschleunigung des Projektils selbst vor Verlassen des Laufs, bzw andere innenballistische Vorgänge, aber da weiß ich nicht, wie groß die Unterschiede sind und wie stark sich das darauf auswirkt. Ergebnis: WC treffen idR tiefer.
@Cas: Bist du dir da sicher? Deiner Logik zu Folge müsste dann eine .357mag im Vergleich zu einer soften .38er eine gewaltigen Hochschuss auf 25m haben. Zumindest meine .357 hat beide Ladungen so auf die Scheibe gebracht, dass kein Unterscheid in Höhe feststellbar war. Ebenso treffe ich mit meiner CZ mit schwach geladenen Patronen (147gr) den selben Fleck, wie mit starken Fabrikspatronen mit nur 100gr. Einzig kann natürlich bei manchen Fabrikaten eine geringe Änderung (auch zur Seite) der Schussgruppe beobachtet werden. Und dafür gibt's viele innerballistische Gründe. Den Hochschlag der Waffe dafür verantwortlich zu machen, halte ich aber für keinen davon.

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Re: Flugkurve Wadcutter vs. normale 38er

Beitrag von Polaris » Fr 7. Jun 2019, 09:44

Bin mir ziemlich sicher, dass der Hochschlag Dank des Einflussfaktors Mensch/Handhaltung/Kraft/Winkel/etc nicht annähernd konsistent genug wäre, auch nur im Ansatz Präzisionsschießen zu ermöglichen.

Masseträgheit sei Dank verlässt das Projektil den Lauf, bevor es zu einer messbaren Lageveränderung des Laufes kommt. Der Höhenunterschied ergibt sich lediglich aus dem Impuls durch die Zündung und die darauf folgende Beschleunigung im Lauf. Weniger Pulver, Geschoss fällt früher ab.

Schnellere Geschosse sind somit der visierlinie "treuer", wenn man das so vereinfacht sagen will

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Lerne gern dazu

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Re: Flugkurve Wadcutter vs. normale 38er

Beitrag von HowlingWolf » Fr 7. Jun 2019, 10:35

Polaris hat geschrieben:
Fr 7. Jun 2019, 09:44
Bin mir ziemlich sicher, dass der Hochschlag Dank des Einflussfaktors Mensch/Handhaltung/Kraft/Winkel/etc nicht annähernd konsistent genug wäre, auch nur im Ansatz Präzisionsschießen zu ermöglichen.

...

Schnellere Geschosse sind somit der visierlinie "treuer", wenn man das so vereinfacht sagen will.
Das sehe ich genauso.

Was bei WC noch dazukommt: es gibt quasi keine denkbare Geschoßform mit mehr Luftwiderstand. Deshalb kommt zur niedrigen v0 noch die höhere "Bremswirkung"... :whistle:

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Re: Flugkurve Wadcutter vs. normale 38er

Beitrag von tousibaer » Fr 7. Jun 2019, 10:43

HowlingWolf hat geschrieben:
Fr 7. Jun 2019, 10:35
Polaris hat geschrieben:
Fr 7. Jun 2019, 09:44
Bin mir ziemlich sicher, dass der Hochschlag Dank des Einflussfaktors Mensch/Handhaltung/Kraft/Winkel/etc nicht annähernd konsistent genug wäre, auch nur im Ansatz Präzisionsschießen zu ermöglichen.

...

Schnellere Geschosse sind somit der visierlinie "treuer", wenn man das so vereinfacht sagen will.
Das sehe ich genauso.

Was bei WC noch dazukommt: es gibt quasi keine denkbare Geschoßform mit mehr Luftwiderstand. Deshalb kommt zur niedrigen v0 noch die höhere "Bremswirkung"... :whistle:
Nein, interessanterweise nicht (zumindest lt. S&B Werksangaben):

148grs WC: V0 213m/s, V100 190m/s
158grs VM: V0 271 m/s, V100 199 m/s

Grüße

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Re: Flugkurve Wadcutter vs. normale 38er

Beitrag von Joewood » Fr 7. Jun 2019, 10:50

tousibaer hat geschrieben:
Fr 7. Jun 2019, 08:28
cas81 hat geschrieben:
Do 6. Jun 2019, 18:10
WC treffen idR tiefer.
Auch weil bei WC-Ladungen die Geschosse in der Regel deutlich langsamer unterwegs sind -> bei gleicher Entfernung mehr Geschossabfall.
zB S&B:
WC 148grs V0 213 m/s
VM 158grs V0 271 m/s
Wenn Du 25m Haltepunkt hast dann überschiesst die WC bei 12,5m schon um 1cm, die VM nur 0,1cm
(Quelle: S&B Homepage)

Grüße
Hmm, dass die WC tiefer sitzen ist jetzt mal eine Sache... aber meine gestern gemachten persönlichen Erfahrungen decken sich mit den angegebenen 1cm auch nicht ganz. Wobei man halt der Fairness halber sagen muss, dass mein eigener Streukreis mit den WC (gemessen zwischen den am weitesten von einander entfernt liegenden Einschüssen - jeweils äußersten Rand des "ausgestanzten" Loches zum anderen äußersten Rand) bei etwa 6cm liegt. Die 5er Gruppe lag also im bzw. knapp um den Innenring vom 10er
Mit den Fiocchi habe ich etwas größere Streukreise geschossen aber eben konstant im Bereich 7/8, eher 7 (6er war zwar auch dabei aber das waren eher Ausreißer, weil ich schlampig war).
Aber in jedem Fall ist das ein deutlicher Unterschied zu dem, was der Hersteller auf seiner Webseite schreibt... Vermute da also doch eher einen Handhabungsfehler (hatte auch ein paar S&B dabei aber die hab ich in der Packung übersehen; wäre vielleicht interessant gewesen wegen dem Vergleich).

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Re: Flugkurve Wadcutter vs. normale 38er

Beitrag von Coolhand1980 » Fr 7. Jun 2019, 11:28

Nicht jede Munition bringt gleich gute Resultate. Wenn du mit der einen den 10er halten kannst, und mit der anderen 7er dabei hast, dann hast du eine Mun Art gefunden, die deine Waffe mag. Vorausgesetzt, du kannst das reproduzieren. Eine Gruppe allein sagt wenig aus.
Es gibt auf Youtube eine ganze Menge an Zeitlupenvideos, in welchen eindeutig zu erkennen ist, dass das Projektil lang aus dem Lauf ausgetreten ist, bevor es auch nur zu irgendeiner Bewegung der Waffe kommt. Sollten da noch immer Zweifel bestehen...

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Re: Flugkurve Wadcutter vs. normale 38er

Beitrag von Dobi » Fr 7. Jun 2019, 11:35

Gleich vorweg: Ich hab null Ahnung ob das stimmt bzw. bin immer noch zuviel Anfänger, um es aus der eigenen Beobachtung bestätigen zu können …

… aber online hab ich zum Thema Einfluss des Rückstosses bzw. Hochschlags beim Visieren hier
http://sportsmansvintagepress.com/read- ... -sighting/
folgendes gefunden (im Text unterhalb von "Figure 17"):
When sighting, no allowance should be made on the target for recoil when the shot is fired, as the factory has already taken care of this allowance by adjusting the height of the front sight in relation to the rear sight, to make provision for the slight upward movement of the barrel, from the time the ball starts from the chamber in the cylinder until it leaves the muzzle of the barrel. This adjustment of sights may be seen by inverting the revolver and resting the top of the front and rear sights on a level surface. It will be seen that the barrel is then pointing upward. If a revolver were clamped in a fixed rest with the sights in perfect alignment on a target at 25 yards, and fired, it would be found that the ball strikes 2 1/2 inches below the center of the target or at the point the revolver was sighted, which shows the adjustment the factory has made in the alignment of sights to compensate for recoil at the time of firing.
Und zumindest bei meiner Manurhin MR88 mit nicht verstellbarer Visierung ist es so, dass wenn ich Kimme und Korn oben plan ausgerichtet habe, der Lauf von der Seite deutlich sichtbar nach unten zeigt, was mich darauf schließen lässt, dass hier das Hochschlagen wie oben beschrieben bereits einkalkuliert ist …

… von daher würde es mir auch zumindest logisch erscheinen, dass der Hochschlag bei einem langsameren Geschoss noch mehr Auswirkung auf die Trefferlage hat, als bei einem schnelleren Geschoss.
Steyr L9-A1, Manurhin MR 88 .38 Sp.
& Ruger Mark IV 22/45 Lite
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Ich glaube keine Verschwörungstheorien!
Die werden alle von einer geheimen Regierungsbehörde in Umlauf gebracht …

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Re: Flugkurve Wadcutter vs. normale 38er

Beitrag von Joewood » Fr 7. Jun 2019, 11:50

Coolhand1980 hat geschrieben:
Fr 7. Jun 2019, 11:28
Nicht jede Munition bringt gleich gute Resultate. Wenn du mit der einen den 10er halten kannst, und mit der anderen 7er dabei hast, dann hast du eine Mun Art gefunden, die deine Waffe mag. Vorausgesetzt, du kannst das reproduzieren. Eine Gruppe allein sagt wenig aus.
Es gibt auf Youtube eine ganze Menge an Zeitlupenvideos, in welchen eindeutig zu erkennen ist, dass das Projektil lang aus dem Lauf ausgetreten ist, bevor es auch nur zu irgendeiner Bewegung der Waffe kommt. Sollten da noch immer Zweifel bestehen...
Ich konnte es reproduzieren... die Gruppen waren immer einigermaßen gleich groß - die grundsätzliche Trefferlage war davon abhängig, wie weit ich das Visier verstellt (rauf/runter; links rechts hat gepasst) hatte. Mit den WCs war ich dann eben bei der 10er Gruppe.
Die 7/8er Gruppe war dann eben mit den härter geladenen Fiocchi. Aber auch hier keine echten Ausreißer (bzw. wenn, dann wusste ich, wieso) sondern einfach die ganze Gruppe nach oben verschoben.

Aber wie auch immer... werd demnächst mal mit den S&B WC, Fiocchi Teilmantel und S&B Vollmantel bisserl experimentieren und schauen, was sich reproduzieren lässt... Um meine Koffeeinabhängigkeit bzw -status :whistle: ein wenig auszuklammern vielleicht auch mit einem Einschießkissen oder sowas... werden jedenfalls berichten..

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Re: Flugkurve Wadcutter vs. normale 38er

Beitrag von HowlingWolf » Fr 7. Jun 2019, 13:08

tousibaer hat geschrieben:
Fr 7. Jun 2019, 10:43
HowlingWolf hat geschrieben:
Fr 7. Jun 2019, 10:35
Was bei WC noch dazukommt: es gibt quasi keine denkbare Geschoßform mit mehr Luftwiderstand. Deshalb kommt zur niedrigen v0 noch die höhere "Bremswirkung"... :whistle:
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Grüße
Da muss sich S&B aber gröber vertan haben:

Hornady .38 Wadcutter 148gr (#10208): G1 BC = 0,047
Hornady 9mm FMJ-RN 147gr (#35597B): G1 BC = 0,212

S&B gibt für seine Wadcutter einen G1 BC von 0,13 an. Das kann ich nicht wirklich glauben.

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Re: Flugkurve Wadcutter vs. normale 38er

Beitrag von cas81 » Fr 7. Jun 2019, 13:21

Coolhand1980 hat geschrieben:
Fr 7. Jun 2019, 09:23
cas81 hat geschrieben:
Do 6. Jun 2019, 18:10
Das Projektil benötigt ja eine gewisse Zeit um den Lauf zu verlassen. Während dieser Zeit wirkt hingegen schon der Hochschlag. Je länger das Projektil braucht um den Lauf zu verlassen und je stärker die Ladung, desto stärker wirkt sich der Hochschlag auf die Trefferlage aus. WC sind zwar verhältnismäßig deutlich langsamer als "normale" 38er, absolut betrachtet ist der Unterschied bezüglich der zeitlichen Komponente aber nur sehr gering. Auch wenn WC also grundsätzlich einen geringeren Hochschlag (bedingt durch die geringere Masse in Verbindung mit schwächerer Ladung) aufweisen, so sind sie absolut betrachtet etwa gleich schnell draußen, während "normale" 38er deutlich mehr Hochschlag liefern. Dh kippt der Lauf bis zum Verlassen der WC weniger nach oben. 15cm klingen mMn schon viel, aber ein paar cm kann ich auch schon auf 15m beobachten. Hinzu kommt noch die Beschleunigung des Projektils selbst vor Verlassen des Laufs, bzw andere innenballistische Vorgänge, aber da weiß ich nicht, wie groß die Unterschiede sind und wie stark sich das darauf auswirkt. Ergebnis: WC treffen idR tiefer.
@Cas: Bist du dir da sicher? Deiner Logik zu Folge müsste dann eine .357mag im Vergleich zu einer soften .38er eine gewaltigen Hochschuss auf 25m haben. Zumindest meine .357 hat beide Ladungen so auf die Scheibe gebracht, dass kein Unterscheid in Höhe feststellbar war. Ebenso treffe ich mit meiner CZ mit schwach geladenen Patronen (147gr) den selben Fleck, wie mit starken Fabrikspatronen mit nur 100gr. Einzig kann natürlich bei manchen Fabrikaten eine geringe Änderung (auch zur Seite) der Schussgruppe beobachtet werden. Und dafür gibt's viele innerballistische Gründe. Den Hochschlag der Waffe dafür verantwortlich zu machen, halte ich aber für keinen davon.
Das ganze Thema ist wischiwaschi. Je nach Pulverart und - menge, etc (s. o.). Die 357Mag ist aber deutlich schneller draußen. Sogar bei stark geladenen 9mm lässt sich ein Unterschied festmachen, die landen teils auch niedriger. Bsp Gold Dot 124gr +p @ 1.233fps vs Geco 124gr VM @ 1.066fps. Schnelle 147gr @ 1.048fps schlagen aus meiner Waffe tiefer ein als langsame @ 992fps. (Alle fps gemessen). Aber alles minimal, da sind wir bei einzelnen cm oder weniger auf 15m. Und die WC ruckeln erstens viel weniger und zweitens ist das Projektil nur etwas langsamer. Klar wirkt sich das aus. Oder liegt es vl sogar nur am Pulver? Weiß ich nicht, aber meine Beobachtung bezüglich 9mm mit jeweils 2 identischen Geschossmassen zeigt schon Tendenzen in die Richtung meiner ersten Annahme.
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