Frage (Diplomarbeit)

[Johannes Sch]

Aufgrund unserer Ausbildung an der Höheren Bundeslehranstalt für Forstwirtschaft in Bruck an der Mur, und unserer besonderen Interesse an der Waffenkunde, haben wir uns entschlossen eine vorwissenschaftliche- Diplomarbeit in diesem Themenbereich zu verfassen.

Thema: Gegenüberstellung des Geschossabriebes bei bleifreier Munition zwischen einem gezogenen Lauf und einem Lauf mit Polygonprofil

Konkret möchten wir im Rahmen der Diplomarbeit testen nach wie vielen Schüssen eine Ungenauigkeit entsteht bzw. wie danach die korrekte Reinigung beider Lauftypen zu erfolgen hat.

Im wesentlichen haben wir zwei Fragen:

1: Hat möglicherweise schon jemand Erfahrung im Bereich Polygonläufe und die damit verbundene Präzisionsabnahme bzw. nach wie vielen Schüssen ist eine solche Abweichung erkennbar.

2. Kennt jemand eine technische Möglichkeit eine Langwaffe elektronisch Fernzuzünden. Wir möchten eigentlich keine einfache Schnur verwenden, da dabei das Problem des "durchreißens" gegeben ist und somit die Trefferlage nicht vergleichbar währe.


Wir würden uns bei einer Rückmeldung sehr freuen und hoffen, dass uns jemand einige persönliche Erfahrungen mitteilen könnte.

[yoda]

Polygonläufe finden bei Langwaffen wegen der möglichen Gasdrucksteigerung eigentlich keine Anwendung. Es gibt nur ganz ganz wenige Exoten die einen haben, nur kann man da keine Vergleiche anstellen. Abgesehen davon ist Präzision und Reiningungsintervall je nach Lauf, Waffe und Munition komplett unterschiedlich, so dass man da auch keine brauchbaren Vergleiche zusammenbringen wird.

Die MÖGLICHE Präzision beider Laufprofile ist aber garantiert identisch, die Art des Laufprofils spielt nämlich die geringste Rolle. Wichtig sind hauptsächlich Mündung und Dralllänge, du kannst einen Polygonlauf genau so präzise herstellen wie einen Shilen Benchrest Lauf, nur macht das eben aktuell absolut niemand.

[Johannes Sch]

Vielen Dank für die rasche Rückmeldung. Im Zuge der Arbeit wird uns von Lothar Walter ein Polygonlauf in einer Rößler Titan Alpha verbaut. Als Zweitwaffe haben wir ebenfalls eine Rößler Titan Alpha mit einem Standardmäßigen gezogenen Lauf.

Wie Sie ebenfalls erwähnt haben, erreicht der Polygonlauf mit der selben Munition einen höheren Gasdruck. Möglicherweise ist dadurch auch eine Art leichte Selbstreinigungen Wirkung festzustellen. Dies wird sich jedoch erst herausstellen.

[Coolhand1980]

Es ist mir schon klar, dass das eine vorwissenschaftliche Arbeit werden soll, und keine Masterthesis.
Die Frage ist, welche Aussagekraft das Ergebnis haben wird, wenn man nur 2 Läufe miteinander vergleicht.
Auch muss das Ergebnis um die anderen Variablen kontrolliert werden, wie Eigenpräzision der Läufe, Munition, Aufbau der Munition, und natürlich sämtliche Einflüsse beim Test selbst, wie Wind, Temperatur, usw...
Die Lauftemperatur sollte auch immer in einem Bereich bleiben. Zb 3 Schuss, 10 min kühlen, 3 Schuss usw... Sonst habt ihr bewiesen, dass heiße Läufe nicht mehr so viel treffen...
Ich hoffe mal dass ihr die Waffen nicht in einem exotischen Kaliber haben wollt, weil der Munitionsbedarf, um bei einem handelsüblichen Lauf eine Verschlechterung der Präzision feststellen zu können, wird durchwegs beträchtlich sein. Mit einem Packerl Patronen werdet ihr nicht auskommen. Wenn ich schätzen müsste, würde ich sagen, dass es erst irgendwo zwischen 50 und 100 Schuss eine Verschlechterung geben wird.

Was die Durchführung des Tests angeht, so würde ich mich an der Arbeitsweise der Benchrester orientieren. Youtube hilft da vielleicht.
Interessant wäre es vielleicht auch, alle Schüsse einer V0 Messung zu unterziehen. Da könnte man evtl. graduelle Schwankungen sehen, die sich dann auch schön graphisch in der Arbeit darstellen lassen.

Die Executive Summary bitte nachher hier reinstellen!
Viel Spaß!

[yoda]

Wie Sie ebenfalls erwähnt haben, erreicht der Polygonlauf mit der selben Munition einen höheren Gasdruck. Möglicherweise ist dadurch auch eine Art leichte Selbstreinigungen Wirkung festzustellen. Dies wird sich jedoch erst herausstellen.

Es gibt keine Laufreinigung durch höhere V0, den Geschossabrieb bekommt man nur mit Chemikalien raus. Und wie gesagt, 2 Läufe sind kaum aussagekräftig, weil jeder Lauf mit einer anderen Munition gut schießt. Wenn es einigermaßen aussagekräftig sein soll, müsst ihr zumindest 10-20 verschiedene Patronen testen, ansonsten ist das Ergebnis reiner Zufall.

Um verwertbare Ergebnisse zu bekommen müsste man die Waffe in einem geschlossenen Kanal in einen Schraubstock auf einem Betontisch spannen. Und dann immer 5 Schuss bei exakt gleicher Lauftemperatur und Umgebungstemperatur schießen.

Haben die Läufe identische Dralllänge, Mündungsausführung und Patronenlagermaße ? Sind die Läufe vom selben Hersteller mit dem selben Herstellungsverfahren gefertigt ? Gedrückte Läufe sind z.B.: präziser als gehämmerte Läufe.

In dem Moment wo nur eine einzige Variable abweicht gibt es schon vorweg keine wirkliche Aussagekraft mehr. Bitte das alles zu berücksichtigen...

Bitte auch unbedingt ein Flimmerband verwenden, ansonsten könnt ihr das Gewehr nicht mehr genau einrichten sobald der Lauf warm ist.

[gewo]

ein Bereich der im Zuge eines solchen Projektes leider nicht geklärt werden kann ist die frage wie weit denn fuer allfaellig ermittelte unterschiede die art des Profils ausschlaggebend ist und wie weit es sich um ander Einflüsse handelt

Einflüsse wie
- länge des rotationsfreien Fluges
- zustand des Übergangskonus
- zustand der Mündung
- schwingungsverhalten des Laufes

es sind vor allem diese drei Faktoren auf welche zb Wiederlader ihre selbst angefertigten Patronen abzustimmen versuchen

ich gehe davon aus dass zb eine Patrone die aus einem lauf optimal in einem schwingungsnulldurchgang bei der Mündung austritt im vergleich zu einer Patrone die in einem Schwingungsmaxima bei der Mündung austritt einen wesentlich hoeheren unterschied in der Präzision erreicht, als unterschiedliche Laufkonstruktionen (Polygon bzw feld/zug) je bewirken koennen

wie ihr an dieses thema welches sich im wesentlichen auf den Satz reduzieren laesst "jeder einzelne lauf schiesst komplett anders" im Zuge eures Versuchsaufbaus herangehen wollt ..... hinterlässt bei mir nur Ratlosigkeit

ich wüsste nicht wie das auch nur ansatzweise zu machen waere

[SSG308]

Zum standardisierten Abzugsverfahren fällt mir eine Szene aus einem Video zu Magnum Research ein.
https://youtu.be/xXs0lcR26PQ?t=928
Anzunehmen, dass andere Waffenhersteller (Lothar Walther?) ähnliche Mechanismen verwenden.

[Lindenwirt]

Wenn ich das richtig verstehe haben eure Aussagen nichts mit dem eigentlichen Testaufbau zu tun.
Es geht nicht idarum mit den beiden Läufen idente Streukreise zusammenzubringen, sondern einzig wie sich die individuellen Streukreise der beiden Waffen nach mehreren Schuss verändern.

[Balistix]

Wenn ich das richtig verstehe haben eure Aussagen nichts mit dem eigentlichen Testaufbau zu tun.
Es geht nicht idarum mit den beiden Läufen idente Streukreise zusammenzubringen, sondern einzig wie sich die individuellen Streukreise der beiden Waffen nach mehreren Schuss verändern.

Seh ich auch so. Ceteris paribus lässt sich die prozentuelle Streukreisverschlechterung der beiden Läufe ohne Weiteres vergleichen.

[gewo]

Wenn ich das richtig verstehe haben eure Aussagen nichts mit dem eigentlichen Testaufbau zu tun.
Es geht nicht idarum mit den beiden Läufen idente Streukreise zusammenzubringen, sondern einzig wie sich die individuellen Streukreise der beiden Waffen nach mehreren Schuss verändern.

Seh ich auch so. Ceteris paribus lässt sich die prozentuelle Streukreisverschlechterung der beiden Läufe ohne Weiteres vergleichen.

ist das so?

Konkret möchten wir im Rahmen der Diplomarbeit testen nach wie vielen Schüssen eine Ungenauigkeit entsteht bzw. wie danach die korrekte Reinigung beider Lauftypen zu erfolgen hat.

zum "Festellen einer Ungenauigkeit" muss doch das "Startergebnis" zumindestens vergleichbar sein

wenn waffe A einen Streukreis von 35mm (oder von mir aus 1,6 MOA) erzielt und waffe B einen von 66mm, wie willst denn dann die Änderung durch putzen oder nicht putzen ect qualifizieren und quantifizieren?

in % ?
in MOA?
gewichtet oder ungewichtet?

a spannendes thema ....

[doc steel]

Ich an eurer Stelle würde mich mit dem Lehrkörper der HTL Ferlach in Verbindung setzen.
Dort sprecht ihr mit Fachleuten, wohingegen bis auf ein, zwei Ausnahmen hier maximal engagierte Amateure mit mehr oder weniger langer Erfahrung anzutreffen sind.

[glockat]

Polygonläufe finden bei Langwaffen wegen der möglichen Gasdrucksteigerung eigentlich keine Anwendung. Es gibt nur ganz ganz wenige Exoten die einen haben, nur kann man da keine Vergleiche anstellen. Abgesehen davon ist Präzision und Reiningungsintervall je nach Lauf, Waffe und Munition komplett unterschiedlich, so dass man da auch keine brauchbaren Vergleiche zusammenbringen wird.

Die MÖGLICHE Präzision beider Laufprofile ist aber garantiert identisch, die Art des Laufprofils spielt nämlich die geringste Rolle. Wichtig sind hauptsächlich Mündung und Dralllänge, du kannst einen Polygonlauf genau so präzise herstellen wie einen Shilen Benchrest Lauf, nur macht das eben aktuell absolut niemand.

Vielleicht im zuge dessen auch mal bei SABATTI anklopfen!!

Die machen vielfach das MRR - Multi Radial Rifling - mit Sicherheit ebenso interessant.

[yoda]

Wenn ich das richtig verstehe haben eure Aussagen nichts mit dem eigentlichen Testaufbau zu tun.
Es geht nicht idarum mit den beiden Läufen idente Streukreise zusammenzubringen, sondern einzig wie sich die individuellen Streukreise der beiden Waffen nach mehreren Schuss verändern.

Seh ich auch so. Ceteris paribus lässt sich die prozentuelle Streukreisverschlechterung der beiden Läufe ohne Weiteres vergleichen.

Das kann man auch absolut nicht sagen, je nach Fabriksmunition kann es sogar sein, dass die Waffe mit Geschossabrieb im Lauf besser schießt als sauber. Um ein Höchstmaß an Präzision zu erreichen, bei einem neuwertigen Benchrestlauf, ist ein sauberer Lauf sicherer präziser. Aber bei einem Standardlauf mit Fabriksmunition ist es nicht immer so, und wenn der Lauf in irgendeiner Form abgenutzt ist schon garnicht. Ich zweifle deswegen sehr daran, dass dieser Versuchsaufbau zu verwertbaren Ergebnissen führt.

[gewo]

Ich zweifle deswegen sehr daran, dass dieser Versuchsaufbau zu verwertbaren Ergebnissen führt.

naja
das ist ja das schöne

auch das Ergebnis dass aufgrund von A, B und C kein wissenschaftlich verwertbares Ergebnis zu erarbeiten ist stellt im rahmen einer Diplomarbeit ein gültiges Ergebnis dar, sofern es nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten erarbeitet wurde ...

[Nuss_95]

Ich zweifle deswegen sehr daran, dass dieser Versuchsaufbau zu verwertbaren Ergebnissen führt.

Sicher nicht. Dafür bräuchts weitaus mehr als ein paar Tests aus 2 Läufen. Aber für eine Vorwissenschaftliche Arbeit reichts bestimmt.