PULVERDAMPF

Nachdems immer mehr OT wird, hab ich ein neues Thema eröffnet

gewo hat geschrieben: ↑

Mi 26. Jan 2022, 00:30

Spiky hat geschrieben: ↑

Di 25. Jan 2022, 23:44

gewo hat geschrieben: ↑

Di 25. Jan 2022, 23:12

mr_gjet hat geschrieben: ↑

Di 25. Jan 2022, 15:17

Was ich aber sagen kann ist, dass es sinnvoll ist Munitionstests aus einer eingespannten Waffe heraus zu machen und nicht freihändig, weil da spielen sehr viele andere Faktoren mit.

pistole schiesst du freihaendig fast immer engere kreise als eingespannt
da bringt der RR nuesse

So stimmt das nicht.

Ab einer gewissen Anzahl von Schüssen wird der Streukreis nicht mehr grösser (alle möglichen Stellungen Verschluss/Lauf sind durch).
Bei passgenaueren Waffen verringert sich nur die Anzahl der Testschüsse.
Wenn man mit jeder Munitionssorte/Laborierung diese Anzahl von Schüssen abgibt, kann sehr wohl eine qualifizierte Aussage über die Munition/Laborierung in Relation getätigt werden.

Der tatsächlich erzielbare Streukreis freihändig auf der Scheibe ist bei dieser Fragestellung irrelevant.

theoretisch ja
aber vieleicht abgesehen von handgestreichelten saugenden passungen von stahl matchkanonen ….. der streukreis der alleine durch die wurfpassung zwischen ueblichen polymerpistolen und dem verschluss entsteht …. der ist halt schon maechtig gross
nach meiner erfahrung ( ich habs ja auch vorher ned gewusst und mir das hirn zermartert warum mit dem RR nix gscheites rauskommt) koennen das schnell mal 20cm auf 25m sein.
was willst da noch viel unterschiede messen ….

Versteh' ich nicht...
Woher soll denn der grössere Streukreis kommen?
Wennst die RR auf einen Ball stellst und die Pistole mit Kabelbindern daran befestigst, dann schon.
Wenn die RR fest mit dem Untergrund und die Pistole fest mit der RR verbunden ist, sollte der eigentliche PistolenSK (Spiel Lauf/Verschluss und das Spiel Verschluss/Griffstück) zu messen gehen.
Wenn die Griffschalen ausgenudelt/unpassend sind oder wenn es sich um keinen starren Metallrahmen sondern um ein nachgiebiges Plastikgriffstück handelt, kann die RR ihren Job nicht erfüllen.

Der Unterschied zwischen dem Schiessen mit der RR und ohne besteht darin, dass das Spiel Griffstück/Verschluss beim Schützen keine Rolle spielt, bei der RR schon.

Somit sollte doch ein Vergleich zwischen
gleiche Waffe, verschiedene Munition/Munitionskomponenten
gleiche Munition, unterschiedlichen Pistolen gleichen Typs
möglich sein.

Zumal die Aussage, dass der SK der RR vom Schützen höchstwahrscheinlich unterboten werden kann, auch einen gewissen Informationsgehalt und Entscheidungshilfe bieten kann.

Für Revolver gibt's nichts besseres.

Spiky hat geschrieben: ↑

Mi 26. Jan 2022, 11:09

Der Unterschied zwischen dem Schiessen mit der RR und ohne besteht darin, dass das Spiel Griffstück/Verschluss beim Schützen keine Rolle spielt, bei der RR schon.

Eben das ist der Punkt. Wenn du einen Streufaktor (Abweichung durch Munition) messen, aber dein Messgerät baut einen viel größeren Streufaktor (Spiel zwischen Griffstück und Verschluss/Lauf) einbaut, welche brauchbaren Aussagen erwartest du dir dann?
Wenn der Streukreis z.B. mit Mun-Sorte 1 bei satten 25,1 cm ist, mit Mun-Sorte 2 bei 25,3cm und mit Mun-Sorte 3 bei 24,9cm, traust du dich dann wirklich brauchbare Aussagen über die Präzision der Munition zu treffen wenn du weißt dass du ohne RR damit einem 8cm-Streukreis schießt?

Spiky hat geschrieben: ↑

Mi 26. Jan 2022, 11:09

Für Revolver gibt's nichts besseres.

Ein Revolver hat ja auch einen starren Lauf. Da existiert das Problem nicht.

Bei meiner Ransom ist es so dass bei Pistole immer der erste von einer 5er Serie ein Ausreisser war.
Hab alles mögliche von den Abzugsabläufen bis Anzugsstärke der Schrauben durchgetestet.
Es blieb bei den Ausreissern .

Spiky hat geschrieben: ↑

Mi 26. Jan 2022, 11:09

Der Unterschied zwischen dem Schiessen mit der RR und ohne besteht darin, dass das Spiel Griffstück/Verschluss beim Schützen keine Rolle spielt, bei der RR schon.

Somit sollte doch ein Vergleich zwischen
gleiche Waffe, verschiedene Munition/Munitionskomponenten
gleiche Munition, unterschiedlichen Pistolen gleichen Typs
möglich sein.

Eben.

Da das Griffstück/Verschluss Spiel in der Regel um einige Größenordnungen größer ist als das Lauf/Verschluss Spiel und optimalerweise auch als der Streukreis eines Laufs oder einer Munitionsladung, musst du enorme Mengen verballern um einen Fehler auf die richtige Quelle zurückführen zu können.

Wie viel Schuss glaubst musst machen bis du den Unterschied zwischen zwei Ladungen (der vielleicht 2cm ausmacht) erkennst, wenn der Streukreis des Griffstück/Verschluss Spiels locker die ganze Scheibe brauchen kann?

Dann ists doch gscheider, man eliminert den Griffstück/Verschluss Fehler, schießt aufgelegt und spart sich die Muni.

Ja, beide Seiten haben irgendwie Recht. Die, die sagen dass die Ransom bei Revolvern und gut gepassten (nicht Kunststoff) Pistolen die wahren Streukreise liefern kann und auch wird. Und diejenigen, die sagen, dass gerade bei Pistolen, die ständig anders veriegeln, bzw. die ein derart massives Problem mit Passungen etc haben nix bringt.

Das Problem liegt aber nicht an der Rest, sondern an dem Zeug das man einspannt! Bei meiner 210 und der Les Baer, und den Revolvern sowieso, kamen immer Streukreise raus, die innerhalb der Mouche lagen, also weniger als 50mm. Bei der 210 sogar mit 40 Schuss wiedergeladener Munition.

Auch bei der GSP, der Hämmerli 240 der S&W M 52 alles gut. Da kann man wirklich die Untershciede der Munition zueinander vergleichen!

Aber wenn man eine schlecht bzw. lasch gepasste Dienstpistole oder einen Polymerrahmen einspannt, kommt nur Mist raus, weil die Toleranzen der Waffe beim Verriegeln, beim Schlittenspiel, bei der Lauflagerung etc. etc. etc. ja bleiben. Das wird auch durchs Einspannen nicht besser. Im Gegenteil, der ausgleichende Faktor Schütze, der durch das Visieren den ganzen Klapparatismus wieder einigermaßen in die Reihe bringt fehlt!

Die Rest ist ein "Präzisionsinstrument" also was für präzise Instrumente. Da eine Dienstpistole einzuspannen ist ähnlich als wenn man versuchen würde einen Messchieber mit dem Meterstab zu eichen!

Getreu dem alten Spruch: Wer Mist misst, misst Mist. Nur nocheinmal, das ist nicht das Problem der Ransom, sondern das Problem sitzt woanders!

Mike hat geschrieben: ↑

Mi 26. Jan 2022, 11:26

Bei meiner Ransom ist es so dass bei Pistole immer der erste von einer 5er Serie ein Ausreisser war.
Hab alles mögliche von den Abzugsabläufen bis Anzugsstärke der Schrauben durchgetestet.
Es blieb bei den Ausreissern .

Ich hab schon öfters davon gelesen dass es beim ersten Schuss Ausreißer gibt, weil die Pistolen beim manuellen repetieren anders verriegeln, als beim automatischen repetieren.

Ich vermute da die Ursache auch wieder zwischen Griffstück und Verschluss.

Halvar hat geschrieben: ↑

Mi 26. Jan 2022, 11:24

Spiky hat geschrieben: ↑

Mi 26. Jan 2022, 11:09

Der Unterschied zwischen dem Schiessen mit der RR und ohne besteht darin, dass das Spiel Griffstück/Verschluss beim Schützen keine Rolle spielt, bei der RR schon.

Eben das ist der Punkt. Wenn du einen Streufaktor (Abweichung durch Munition) messen, aber dein Messgerät baut einen viel größeren Streufaktor (Spiel zwischen Griffstück und Verschluss/Lauf) einbaut, welche brauchbaren Aussagen erwartest du dir dann?
Wenn der Streukreis z.B. mit Mun-Sorte 1 bei satten 25,1 cm ist, mit Mun-Sorte 2 bei 25,3cm und mit Mun-Sorte 3 bei 24,9cm, traust du dich dann wirklich brauchbare Aussagen über die Präzision der Munition zu treffen wenn du weißt dass du ohne RR damit einem 8cm-Streukreis schießt?

Sorry, aber Aussagen im 0,1cm Bereich mit Bezug auf FFW ist für mich übertrieben.
Bei meiner NP44 kommen SK's zwischen 7 und 14cm auf 25m raus. Aufgelegt, ohne RR, da es für die Griffe keine Schalen gibt.
Mit der RR werden die SK's zwar grösser sein, die Relation zueinander jedoch gleich bleiben.

Nuss_95 hat geschrieben: ↑

Mi 26. Jan 2022, 11:32

Spiky hat geschrieben: ↑

Mi 26. Jan 2022, 11:09

Der Unterschied zwischen dem Schiessen mit der RR und ohne besteht darin, dass das Spiel Griffstück/Verschluss beim Schützen keine Rolle spielt, bei der RR schon.

Somit sollte doch ein Vergleich zwischen
gleiche Waffe, verschiedene Munition/Munitionskomponenten
gleiche Munition, unterschiedlichen Pistolen gleichen Typs
möglich sein.

Wie viel Schuss glaubst musst machen bis du den Unterschied zwischen zwei Ladungen (der vielleicht 2cm ausmacht) erkennst, wenn der Streukreis des Griffstück/Verschluss Spiels locker die ganze Scheibe brauchen kann?

Dann ists doch gscheider, man eliminert den Griffstück/Verschluss Fehler, schießt aufgelegt und spart sich die Muni.

Naja, wenn ich mir die RR leisten kann, sind die Munikosten ned so wichtig.
Wenn ich den SK nach jeden 10 Schuss messe, erkenne ich , ab wann der SK nahezu gleich bleibt.
Diese Schussanzahl für jede Labo sollte ausreichen eine Aussage über die Labo treffen zu können.

Sollte ich auf 25m tatsächlich die ganze Scheibe benötigen, wären 12m ev. sinnvoller, wobei.... bei diesen Passungen dürfte die Labo den geringsten Einfluss haben.

lüftl hat geschrieben: ↑

Mi 26. Jan 2022, 12:02

Aber wenn man eine schlecht bzw. lasch gepasste Dienstpistole oder einen Polymerrahmen einspannt, kommt nur Mist raus, weil die Toleranzen der Waffe beim Verriegeln, beim Schlittenspiel, bei der Lauflagerung etc. etc. etc. ja bleiben. Das wird auch durchs Einspannen nicht besser. Im Gegenteil, der ausgleichende Faktor Schütze, der durch das Visieren den ganzen Klapparatismus wieder einigermaßen in die Reihe bringt fehlt!

Genau, a bissl Augenmass schadet nicht

lüftl hat geschrieben: ↑

Mi 26. Jan 2022, 12:02

Die Rest ist ein "Präzisionsinstrument" also was für präzise Instrumente. Da eine Dienstpistole einzuspannen ist ähnlich als wenn man versuchen würde einen Messchieber mit dem Meterstab zu eichen! Getreu dem alten Spruch: Wer Mist misst, misst Mist. Nur nocheinmal, das ist nicht das Problem der Ransom, sondern das Problem sitzt woanders!

nein

das spiel einer pistole zwischen verschluss und griffstueck ist fuer die praezision aehnlich wichtig wie das spaltmass der fahrzeugkarosserie fuer die bremsleistung des autos

die waffe jetzt dafuer verantwortlich zu machen dass das messgeraet dinge misst die unbedeutsam sind ist nicht die schuld der waffe

ein randson rest ist fuer die messung der praezision einer pistolen im prinzip ungeeignet
man kann bei einer pistole mit einem RR nur die passung zwischen verschluss und griffstueck einer pistole bewerten

ein RR funktioniert nur bei einem Revolver

Kein Problem gewo, ich lass Dir ja Deine Meinung. Aber Du stimmst mir schon zu, dass es Pistolen gibt, die so gepasst sind, dass die von Dir genannten Einflüsse sehr gering sind und andere "Pistolen" die es mit den Passungen eben nicht so genau nehmen, oder? Ob das so ist, weil die Funktion sonst nicht gegeben ist, oder der VK nicht realisiert werden kann, völlig egal!

Es hat bislang auch noch keiner behauptet, dass irgendeine Rest irgendwelche Toleranzen komplett aufheben kann. Das wird nie funktionieren. Aber dass die Qualität (Aussagekraft) der Messung mit der Ransom, mit der Qualität der getesteten Waffe steigt, da stimmst Du mir doch hofffentlich zu, oder? Klappt vom Sandsack ja auch nicht! Oder aus der Freien Hand?
Wenn die Ransom für alle Pistolen ungeeignet wäre, warum kann man dann mit guten Waffen genausogute und zumindest nachvollziehbare und wiederholbare Ergebnisse erzielen, wie mit einem Revolver? Das dürfte dann ja auch nicht klappen.

Hast Du schon mal bei der Messung mit der Ransom überprüft, wo die Visierung vor jedem Schuss steht? Solltest Du mal machen. Es gibt durchaus Pistolen, wo die Visierung nicht groß abweicht. Das sind dann aber auch die Geräte, wo die Messungen Aussagekraft haben.

Ich kann mich noch daran erinnern, dass wir vor Jahren eine P9S getestet haben, die aus der Hand phantastisch schoss, aber aus der Rest kaum Mittelmaß brachte. Der Grund war nicht, dass die Verriegelung und das Schlittenspiel exorbitant groß war, sondern das "wabbelige" Griffstück. Und wenn Du eine Walther GSP einspannst, ist das fast so, als würdest Du den Lauf einspannen.

Die Ransom kann schon was, aber eben nicht mit jedem System! Ich mache nicht die Waffe dafür verantwortlich, ob eine Messung mit der Ransom Sinn macht, sondern das "System" hinter der Waffe! Es gibt halt mal Messungen, die eher Sinn ergeben als andere! Aber zu pauschalisieren bring hier nichts!

Es gibt auch Revolver, wo die Verbindung Griffstück/Rahmen/Lauf schon wackelt (Colt open Top z.B.) oder Kipplaufrevolver. Bloss weil ich da schon mal ein Problem hatte, zieh ich nicht über das Werkzeug her, sondern über den (meinen) Versuchsaufbau. Und für den kann die Ransom nichts! Dabei bleib ich!

Für mich ist die Ransom Rest bei bestimmungsgemäßer Handhabung jedem Sandsack überlegen!

lüftl hat geschrieben: ↑

Mi 26. Jan 2022, 13:48

Und wenn Du eine Walther GSP einspannst, ist das fast so, als würdest Du den Lauf einspannen.

Eine Walther GSP hat auch einen einfachen Masseverschluss und somit keinen beweglichen Lauf.
Dass die gut in der RR läuft ist klar.
Gleiches gilt für die Hämmerli 240.

Das kannst du mit einer Beretta 92x (welche die Diskussion ja ausgelöst hat) nicht vergleichen.

Ich muss wiedermal meinen Senf dazugeben:An alle die Glauben aus der Hand sind engere Streukreise als aus der RR möglich-Wer schießt oder wer kennt jemand anderen der auf 25-30 Meter Streukreise aus der Hand um die 3-4 Zentimeter schießt?Ich persönlich kenne keine Handvoll Schützen denen ich zutraue mit der freien Hand Munition zu testen.
Zu den Streukreisen der RR fallt mir nur ein das man auch damit umgehen können muß.

WernerBrösel hat geschrieben: ↑

Do 27. Jan 2022, 22:38

Ich muss wiedermal meinen Senf dazugeben:An alle die Glauben aus der Hand sind engere Streukreise als aus der RR möglich-Wer schießt oder wer kennt jemand anderen der auf 25-30 Meter Streukreise aus der Hand um die 3-4 Zentimeter schießt?Ich persönlich kenne keine Handvoll Schützen denen ich zutraue mit der freien Hand Munition zu testen.

Am Sandsack aufgelegt kennst? Hat ja keiner was von stehend frei gesagt.

Nuss_95 hat geschrieben: ↑

Do 27. Jan 2022, 22:41

WernerBrösel hat geschrieben: ↑

Do 27. Jan 2022, 22:38

Ich muss wiedermal meinen Senf dazugeben:An alle die Glauben aus der Hand sind engere Streukreise als aus der RR möglich-Wer schießt oder wer kennt jemand anderen der auf 25-30 Meter Streukreise aus der Hand um die 3-4 Zentimeter schießt?Ich persönlich kenne keine Handvoll Schützen denen ich zutraue mit der freien Hand Munition zu testen.

Am Sandsack aufgelegt kennst? Hat ja keiner was von stehend frei gesagt.

Mit welcher PISTOLE schiest du aus dem RR wiederholbar 3-4cm auf 25m ?

SIG 210-6, Les Baer Premier II, S&W M52-2, Serialnummern kann ich gern per PN nachreichen! Nicht mit jeder Laborierung, aber wiederholbar, wenn die Munition was taugt.
Die 210 hat 40 mm mit 40 Schuss auf 25 m geschafft. Danach war es witzlos, weil das Loch immer gleich blieb. Fotos oder Scheiben hab ich schon lang nicht mehr, ist schon ein paar Jahre her.
Ich bleib dabei, die Ransom ist ok, wenn die Waffe passt. Sogar Pistolen!

gewo hat geschrieben: ↑

Do 27. Jan 2022, 23:13

Nuss_95 hat geschrieben: ↑

Do 27. Jan 2022, 22:41

WernerBrösel hat geschrieben: ↑

Do 27. Jan 2022, 22:38

Mit welcher PISTOLE schiest du aus dem RR wiederholbar 3-4cm auf 25m ?

Club 30 C30 mit 147gr Magtech JHP TC (25mm bei 10 Schuss)
ZPW Raptor in .45 mit div Handladungen (20, 29, 30mm)

Sind nicht allzu viele aber auch vom Sandsack sind es nicht wirklich viele.

LG Wolfgang