Glock: schnellere Schussabgabe üben

[gewo]

Im Schnitt schießen die Profis vermutlich so um die 80-90% Alphas.

ich beschaeftige ich mich nicht mit auswertungen
aber nur damit ein gefuehl dafuer bekomme

wenn schuetze A den bewerb gewinnt mit 80% alphas
und schuetze B doppelt so lang braucht dafuer aber 100% alphas hat
kuerzt sich die zeit da raus und man kann direkt sagen wer das bessere ergebnis hat oder muesste man da auch die zeit und die gesamtpunkte annehmen...?

edit:
ich sehe gerade du hast zeitgleich ein praktisch gleiches beispiel gerechnet
also stimmt es ned
der schnellere gewinnt
danke

[RAR]

genau das!! So gut wie das Mantis auch sein mag, man lernt damit sicher nicht den zweiten Schuss schnell(er) zu schießen …
Ich würd dem Thread Ersteller da eher zu einem Trainer und/oder 1000 Schuss Munition raten, als zum Mantis.

Ich meine, dass der Tipp etwas zu früh kommt. So wie die anderen super Tipps für den IPSC Erfolg -- wenn juckt ein Alpha oder ein Charlie, wenn es noch nicht einmal eine solide Waffenbeherrschung gibt?

Wie ich schon mehrfach erwähnte: Ich habe im Februar '22 nach Jahrzehnten wieder ein Luftgewehr erworben. Nach etwa einer halben Schachtel Pellets im Keller wurde dem 24 J Luftgewehr das Mantis montiert und nach einer weiteren Schachtel eine RAR (im April?) angeschafft, damit ich mit dem Laser eine visuelle Rückmeldung ohne den Bleimief habe. Gleichzeitig habe ich mit der Federhantel die Abzugsmuskulatur trainiert und mit isometrischen Übungen den Schussfinger "vorgespannt". Nach ein paar tausend trockenen Schuss mit der RAR bin ich dann auf die Range gezogen. Nach dem Einschießen von Gewehr und Zielfernrohr habe ich nie schlechter als 94/100 auf 100m getroffen und nach insgesamt(!) ~80 scharfen Schuss die erste 100/100 Scheibe produziert.

Das alles orientiert sich an der längst bekannten Regel der Lerntheorie und der kognitiven Wissenschaft: Erst muss ein Ablauf sitzen, ehe man die Frequenz erhöhen darf. Und damit ein Ablauf sitzt, braucht es das Tun und das Scheitern, um den Lernprozess zum Erfolg zu führen.

Oder, wie Konfuzius schon sagte:

Sage es mir, und ich werde es vergessen. Zeige es mir, und ich werde es vielleicht behalten. Lass es mich tun, und ich werde es können.

Dies umso mehr, wenn der Ablauf komplex ist. Kein (vernünftiger) Mensch wird auf die Idee kommen, sich einen Porsche kaufen und Bestzeiten am Ring fahren zu wollen, wenn er noch nicht einmal schalten kann. Als langfristiges Ziel kann man das ja formulieren, aber als unmittelbare Handlungsanweisung für das nur zu einem Geschwindigkeitstrauma, das ganz gut mit dem Stress einer selbst gezündeten Explosion 30 cm vor den eigenen Augen vergleichbar ist.

Also trennt man den Stress der Angst vor dem Resultat und macht Trockentraining -- in jedem Sport. Wenn ich einen Kampfsport wie Karate erlernen will, gehe ich nicht mit einem Schwarzgurt auf die Matte und zähle danach die blauen Flecken -- das wäre schlicht dumm. Besser, ich visualisiere zuerst Abläufe, dann versuche ich diese Abläufe nachzuahmen und mich gleichzeitig bei der Ausführung zu kontrollieren. Damit reduziert sich der Stress zunächst auf die reine Ausführung, und wenn die Ausführung zum automatisierten Ablauf geworden ist, kann man sich dem Stress der Explosion und der dadurch ausgelösten Waffenbewegung aussetzen.

Die ersten 40 oder so scharfen Patronen habe ich ohne Magazin einzeln in die RAR gesteckt und den vorher mit Exerzierpatronen geübten Ablauf in die Schießrealität überführt. Da ich ja vor gut 40 Jahren beim BH schon 27 scharfe mit dem StG58 auf die Scheibe jagen durfte, hat sich der Stress beim RAR in überschaubaren Grenzen gehalten, die Glock beim WFS hingegen hat mich eher beunruhigt. Als Mittel gegen die Angst habe ich jetzt halt eine CZ 75 und mit der wird solange trocken abgeschlagen, bis mir das Mantis 10er Serien > 99/100 attestiert, und zwar DA und SA. Kriege ich das nicht hin, brauche ich aus meiner Sicht auch meine Zeit nicht auf einer Range vertrödeln, dann bin ich schlicht ungeeignet für den Sport.

So sehe ich das und wenn sich nun wieder ein paar darüber auslassen wollen, gibt es für die einen Tipp vom Indianer gratis:

Großer Geist, bewahre mich davor, über einen Menschen zu urteilen, ehe ich nicht eine Meile in seinen Mokassins gegangen bin.

[MrRiesa]

Natürlich gibt es eine Waffe, schreibt er doch im ersten Beitrag. Es geht ja immerhin um schnellere Folgeschüsse aus einer scharfen FFW.

[RAR]

Natürlich gibt es eine Waffe, schreibt er doch im ersten Beitrag. Es geht ja immerhin um schnellere Folgeschüsse aus einer scharfen FFW.

Waffenbeherrschung -- ich habe es ausgebessert. Und der "Folgeschuss" lässt sich, soweit ich mich mit Strikefire, Mantis und Trigger beschäftigt habe, sehr schön trocken simulieren. Es gibt inzwischen auch schon Waffen, die mit CO₂ (?) den Rückstoß simulieren. Ich schieße meine "Folgeschüsse" mit dem Mantis im DA Modus der CZ 75 mit > 5kg Abzugsgewicht -- wenn da der Griff nicht passt, registriert der Laser auch nur Fahrkarten, ganz ohne "Bumm".

Es wäre schön, hättest du nach dem ersten Satz weitergelesen, statt in Erregung schnell eine Korrektur rauszuhauen -- das würde die Qualität des Gedankenaustauschs deutlich erhöhen

[impact]

edit:
ich sehe gerade du hast zeitgleich ein praktisch gleiches beispiel gerechnet
also stimmt es ned
der schnellere gewinnt
danke

In dem Beispiel.
Dass der schnellere gewinnt ist nicht allgemein gültig.
Gewertet wird nach Hitfaktor. Also Trefferpunkte durch Zeit. Oder etwas verständlicher, wie viele Punkte pro sekunde der Schütze schafft auf einer Stage zu erreichen.
Da die Maximalpunktzahl aber limitiert ist, ist einfach schnell draufheizen auch kein gutes Rezept, da man sonst schnell von jemandem eingeholt wird der auch schnell aber fokussierter/disziplinierter ist und sich mehr Punkte holt. Bzw weil eben auch fehlschüsse so teuer sind.
Einzelne Cs gehen grad noch mit 3 statt 5 punkten (60%)
Ein Delta mit 1p ist schon knapp am Drama vorbei (20%)
Ein Fehlschuss kostet dich das potentiell fehlende A und 10 strafpunkte (-300%)
und ein "getroffenes" Penalty target auch nochmal 10 strafpunkte (-200%), wobei die meist so aufgestellt sind, dass sie das beschießen von normalen Targets (deutlich) erschweren.

Andererseits, mit einer Methodik zu schießen, die fast 100% alpha garantieren würde, ist man viel zu langsam.
Das ist ca so als ob man im Straßenverkehr so fahren würde, um das Unfallrisiko auf 0% zu senken. Es würde alles im Schritttempo dahinschleichen.
Im endeffekt gehts dann drum eine sehr ausgereifte Schießtechnik zu beherrschen und das Wissen und die Erfahrung, wie man bei Zielen verfügbare trefferfläche gegen Zeitersparnis tauscht, und welche Techniken und Fähigkeiten notwendig sind um so gut es geht auf sehr schnelle visuelle reize sofort so sauber wie möglich schüsse und Folgeschüsse anbringen zu können.

Und dann gibts natürlich noch ein bissl gambling... bei welchen Zielen würden perfekte treffer so viel Zeit kosten dass es in keinem produktiven Verhältnis mehr zu den dazugewonnen Punkten stehen würde.

Aben eben im Endeffekt gibts gewisse grenzen wie schnell eine stage physisch zu schießen geht. Wie effizient die Auflösung (Ablauf, Reihenfolge der Ziele, weg durch die stage,..), wie schnell man sich physisch bewegen kann und wie schnell man geistig imstande ist das gefühlte und gesehene zu unterpretieren und wie sauber und zeitnah man auf die reize mit Aktionen reagiert.
Und um diese Grenze herum bewegen sich dann eben die top stage zeiten. Und dann entscheidet welcher Schütze die höherwertige Techniken im Unterbewusstsein/Muskelgedächtnis hat bzw wer sich wie gut kennt und weiß was er sich erlauben kann und ab wann die Ausführungen schlampig und unkontrolliert werden. Und sowas wird dann eben mit einem höheren Alpha Prozentsatz belohnt oder mit charlies, deltas oder schlimmer bestraft.
Und mit zunehmender Geschwindigkeit wirds dann natürlich unproportional schwerer alles noch sauber auszuführen.
Aber es macht es eben auch extrem interesssant, weil das Wertungssystem kein Limit vorgibt und somit viel Entwicklung bei Schießtechnik, Bewegungstechnik und Methoden provoziert.
Und wenn man das Tempo eines Bewerbes/Stage bewusst drücken will, geht das recht einfach durch großzügigeres abdecken von Targets mit Penalty targets, erhöhter Einsatz von in der Größe reduzierten Targets, mehr erzwungene Bewegung zwischen den Schießpositionen, usw.

[MrRiesa]

Waffenbeherrschung -- ich habe es ausgebessert.

Es wäre schön, hättest du nach dem ersten Satz weitergelesen, statt in Erregung schnell eine Korrektur rauszuhauen -- das würde die Qualität des Gedankenaustauschs deutlich erhöhen

I brauch hier keinen Gedankenaustausch mehr, ich bin anderer Meinung was Mantis und scharfen Schuss angeht und hab das dem TO kundgetan, somit ist für mich die Diskussion erledigt.

Wenn du schreibst, er hätte noch gar keine FFW und dann nachträglich editierst, kann ich das vorher ja nicht wissen.

[RAR]

I brauch hier keinen Gedankenaustausch mehr, ich bin anderer Meinung was Mantis und scharfen Schuss angeht und hab das dem TO kundgetan, somit ist für mich die Diskussion erledigt.

Schade -- dir ist aber schon klar, dass Mantis auch (oder gerade?) mit dem scharfen Schuss ebenfalls funktioniert und allfällige Fehler diagnostiziert? Ich jedenfalls hab's auch auf der Range laufen, mit einem Kabel vom iPhone in meinen aktiven Gehörschutz … Dann kann man sehr gut schauen, wieso ein Schuss wo anders gelandet ist, als beabsichtigt. Sozusagen ein geduldiger Dauertrainer an deiner Seite

[AUG-andy]

I brauch hier keinen Gedankenaustausch mehr, ich bin anderer Meinung was Mantis und scharfen Schuss angeht und hab das dem TO kundgetan, somit ist für mich die Diskussion erledigt.

Schade -- dir ist aber schon klar, dass Mantis auch (oder gerade?) mit dem scharfen Schuss ebenfalls funktioniert und allfällige Fehler diagnostiziert? Ich jedenfalls hab's auch auf der Range laufen, mit einem Kabel vom iPhone in meinen aktiven Gehörschutz … Dann kann man sehr gut schauen, wieso ein Schuss wo anders gelandet ist, als beabsichtigt. Sozusagen ein geduldiger Dauertrainer an deiner Seite

Man kann auch ohne diesen ganzen elektronischen Klimbim schießen lernen.
Was haben all die guten Schützen vor 20-30 Jahren gemacht ohne Internet?
Der scharfe Schuß ist und bleibt der Schlüssel zum Erfolg.

[Trommler]

Habe den threat nicht komplett durchgelesen, vielleicht hat das jemand schon geschrieben. Bei der Glock lasse ich im Schnellfeuer den Abzug nicht ganz nach vorne sondern lasse den Abzug knapp übern Druckpunkt komme und erspare mir den langen Weg. Die beste Schmierung gab es von breakfree, das mit den Teflonkügelchen, leider eines der vielen Produkte die nicht mehr lieferbar sind.

[combatmiles]

Habe den threat nicht komplett durchgelesen, vielleicht hat das jemand schon geschrieben. Bei der Glock lasse ich im Schnellfeuer den Abzug nicht ganz nach vorne sondern lasse den Abzug knapp übern Druckpunkt komme und erspare mir den langen Weg. Die beste Schmierung gab es von breakfree, das mit den Teflonkügelchen, leider eines der vielen Produkte die nicht mehr lieferbar sind.

Post Nr 2....

[impact]

Man kann auch ohne diesen ganzen elektronischen Klimbim schießen lernen.
Was haben all die guten Schützen vor 20-30 Jahren gemacht ohne Internet?
Der scharfe Schuß ist und bleibt der Schlüssel zum Erfolg.

Kann man natürlich. Aber richtig eingesetzt können Hilfmittel die Effizienz des (Trocken)trainings erheblich steigern. Die Zeiten in denen Hülsen oder Münzen auf Körner balanciert werden sind vorbei.

Und die guten Schützen vor 20-30 Jahren hatten vermutlich das Glück die richtigen Mentoren in greifbarer Nähe zu haben und waren vermutlich auch dünner gesäht als heute.
Ich kann nur von IPSC sprechen, da ich es selbst entsprechend intensiv verfolge.
Dort ist das Level in den letzten 10 Jahren, soweit ich das mitbekommen habe, enorm gestiegen. Sagen alle die lang genug dabei sind. Und Schuld daran hat vermutlich tatsächlich das Internet. Die Verfügbarkeit von hochwertiger Information zu fast allen Themen ist bahnbrechend. Koryphäen und ihr Material sind heutzutage nur mehr ein paar klicks entfernt. Man ist nicht mehr auf den greifbaren Einäugigen unter den Blinden angewiesen.

Und gerade bei den meisten dominanten Schützen, Weltmeister, Olympiasieger quer durch diverse Schießdisziplinen scheint sich das Muster, das ein hohes Maß an Trockentraining (bis hin zu Autogen- und Mentaltraining) für die hohen Erfolge unabdingbar sind, aufzuzeichnen. Das Scharfe hat natürlich auch seinen Sinn und ist unersetzbar, um gewisse Erfahrungen zu machen. Ich bin jedoch überzeugt davon, dass der Schnitt von olympischen Stockerlplatzierten von Präzisionsdisziplinen der letzten 10 Jahre (wenn nicht 50) um die 10:1 trocken abgeschlagene "Schüsse" zu scharfen ist. Mindestens. Wenns nicht sogar 100:1 ist.

[kemira]

Was haben all die guten Schützen vor 20-30 Jahren gemacht ohne Internet?

Das gleiche wie heute: Die haben trocken trainiert wie die Sau.
Damals halt zumeist ohne Kontrollmechanismen, nur mit dem Auge als Analysewerkzeug, und mit dem Niveau an Wissen, was im Club vorhanden war.
Einer meiner Ex-Vereine hat allerdings schon vor rund 20 Jahren ein Schweinegeld in ein Laser-Trainingssystem (damals noch auf einem PC gelaufen und mit Kabel in die RS232 eingespeist) investiert, um seinen EM- und WM-Teilnehmern das Leben zu erleichtern.
Also im Grunde genau das, was es heute für Jedermann um ein paar hundert Euro gibt und was von manchen als nutzloses Spielzeug belächelt wird...

Impact liegt mit seiner 100:1 - Schätzung vermutlich näher an der Wahrheit als mit seiner 10:1 - Schätzung...

[Coolhand1980]

Viele der besten IPSC Schützen haben zuvor auch erfolgreich Präz. Disziplinen geschossen.
Ich habe das Gefühl, dass es früher auch üblich war, vorher was anderes geschossen zu haben, bevor man in die IPSC eingestiegen ist.

Meine Lieblingsübung am Stand zum Präz verbessern, ganz ohne Elektronik.
Magazin zur Hälfte mit Puffer Patronen vom Kollegen laden lassen. Waffe von ihm laden lassen, damit man nicht weiß was kommt.
Präzisen Schuss auf die 25m Scheibe abgeben. Beim Klick darf sich das Visier der Waffe nicht bewegen. Hat es sich doch auch nur um Haaresbreite bewegt, ist der Abzug so lange trocken zu betätigen, bis sich 5x hintereinander das Visier nicht bewegt hat. Dann repetieren und es folgt der nächste Versuch. Kostet 8-10 Patronen und 5 Min Zeit. Mir hat das massiv beim einhändigen Training geholfen. Ja, man kann das sogar mit der linken Hand üben...

[FdH22]

Viele der besten IPSC Schützen haben zuvor auch erfolgreich Präz. Disziplinen geschossen.
Ich habe das Gefühl, dass es früher auch üblich war, vorher was anderes geschossen zu haben, bevor man in die IPSC eingestiegen ist.

Stimmt! Viele (auch ich) haben mit der LuPi ihre ersten Schritte gemacht.

[Coolhand1980]

Was sich leider auch geändert hat, sind die Vereinstrainings.
Ich hab damals vor über 15 Jahren angefangen und bin jede Woche in unserem Verein zum gemeinsamen Training erschienen.
Da gabs einen, der die Rolle als Trainer übernommen hatte, und da sind wir alle trainiert worden. Da ist was weiter gegangen und gekostet hat es nur die Munition.