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DPMS Billig Lower von Brownells

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burggraben
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Re: DPMS Billig Lower von Brownells

Beitragvon burggraben » Mi 16. Mai 2018, 03:52

gewo hat geschrieben:drei beschiessen und versehen die upper laut beschussordnung mit ihrem importeurskuerzel
einer nicht

Du meinst jetzt aber schon Upper im Sinne von Wechsellauf oder Wechselsystem mit Lauf oder mit Lauf+Verschluss, richtig? Nur einen importierten Upper - das Gehäuseteil allein - wird ja keiner zum Beschuss schicken (können)?

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Re: DPMS Billig Lower von Brownells

Beitragvon gewo » Mi 16. Mai 2018, 07:28

burggraben hat geschrieben:
gewo hat geschrieben:drei beschiessen und versehen die upper laut beschussordnung mit ihrem importeurskuerzel
einer nicht

Du meinst jetzt aber schon Upper im Sinne von Wechsellauf oder Wechselsystem mit Lauf oder mit Lauf+Verschluss, richtig? Nur einen importierten Upper - das Gehäuseteil allein - wird ja keiner zum Beschuss schicken (können)?


Genau
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Martin P
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Re: DPMS Billig Lower von Brownells

Beitragvon Martin P » Mi 16. Mai 2018, 07:57

gewo hat geschrieben:
yoda hat geschrieben:Gibt es da Urteile die deine Ansicht vonwegen lupenrein Kat. A belegen ? Steht in den Bescheiden über die Kat. B Waffen irgendetwas über einen Sear Cut drin ? So rein aus Interesse weil du von lupenrein Kat. A sprichst.


nein
da gibts nur einstufungsbescheide
und die sind privat und betreffen nur den antragsteller und die damit befasste behoerde
sie sind genauso wie sachverstaendigengutachten nicht oeffentlich

aber vereinfacht gesagt hat sich folgend3 judikatur durchgesetzt:
wenn du eine waffe besitzt oder sie so abaenderst dass sie durch hinzufuegen eines nicht reglementierten, nicht waffenrelevanten teiles in der lage ist reihenfeuer abzugeben dann ist auch die waffe an und fuer sich kat A

also:
AR-15 mit upper ohne searcut kann mit einem fullauto lower ( der fuer sich genomen ja kein waffenrelevanter oder verbotener teil ist) nicht reihenfeuer schiessen, daher kein problem
AR-15 mit upper der eine searcut fraesung hat ( entweder weil das gehaeuse gegen ein after market gehaeuse getauscht wurde oder weil es sich um ein AR handelt welche eben standardmaessig einen searcut hat wie zb ich glaube die arsenal ARs) kann mit einem fullauto lower jederzeit reihenfeuer schiessen, daher kat A

und ja, das ganze passt zb wie so vieles zb nicht fuer die glock 17, weil nach dieser logik durch den nachtraeglichen frei erhaeltlichen reihenfeuerschalter ( der fuer sich genommen kein verbotenes teil ist) eigentlich auch jede 17ner kat A sein muesste
aber das muesste sie ja sowieso auch schon wegen der unzulaessigen bauteilidentitaet zur G18 sein ....
die glock kannst aus bestimmten gruenden bei diesen ganzen regeln vergessen, die passt nicht rein ...


Nur weil ich neugierig bin: auf welche (veröffentlichten?) Erkenntnisse beziehst du dich exakt?

Du weißt eh, dass viele hier alles glauben, was du schreibst. Deswegen würde es mich wirklich interessieren, welche verlässliche Judikaturlinie unsere geschätzten Höchstgerichte zu dieser Frage entwickelt haben ...

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Re: DPMS Billig Lower von Brownells

Beitragvon gewo » Mi 16. Mai 2018, 08:18

Martin P hat geschrieben:
gewo hat geschrieben:
yoda hat geschrieben:Gibt es da Urteile die deine Ansicht vonwegen lupenrein Kat. A belegen ? Steht in den Bescheiden über die Kat. B Waffen irgendetwas über einen Sear Cut drin ? So rein aus Interesse weil du von lupenrein Kat. A sprichst.


nein
da gibts nur einstufungsbescheide
und die sind privat und betreffen nur den antragsteller und die damit befasste behoerde
sie sind genauso wie sachverstaendigengutachten nicht oeffentlich

aber vereinfacht gesagt hat sich folgend3 judikatur durchgesetzt:
wenn du eine waffe besitzt oder sie so abaenderst dass sie durch hinzufuegen eines nicht reglementierten, nicht waffenrelevanten teiles in der lage ist reihenfeuer abzugeben dann ist auch die waffe an und fuer sich kat A

also:
AR-15 mit upper ohne searcut kann mit einem fullauto lower ( der fuer sich genomen ja kein waffenrelevanter oder verbotener teil ist) nicht reihenfeuer schiessen, daher kein problem
AR-15 mit upper der eine searcut fraesung hat ( entweder weil das gehaeuse gegen ein after market gehaeuse getauscht wurde oder weil es sich um ein AR handelt welche eben standardmaessig einen searcut hat wie zb ich glaube die arsenal ARs) kann mit einem fullauto lower jederzeit reihenfeuer schiessen, daher kat A

und ja, das ganze passt zb wie so vieles zb nicht fuer die glock 17, weil nach dieser logik durch den nachtraeglichen frei erhaeltlichen reihenfeuerschalter ( der fuer sich genommen kein verbotenes teil ist) eigentlich auch jede 17ner kat A sein muesste
aber das muesste sie ja sowieso auch schon wegen der unzulaessigen bauteilidentitaet zur G18 sein ....
die glock kannst aus bestimmten gruenden bei diesen ganzen regeln vergessen, die passt nicht rein ...


Nur weil ich neugierig bin: auf welche (veröffentlichten?) Erkenntnisse beziehst du dich exakt?

Du weißt eh, dass viele hier alles glauben, was du schreibst. Deswegen würde es mich wirklich interessieren, welche verlässliche Judikaturlinie unsere geschätzten Höchstgerichte zu dieser Frage entwickelt haben ...


wer alles glaubt was ich schreibe sollte sich mal in den hintern kneifen um wieder in der realitaet anzukommen
ich bin waffenhaendler und nicht das orakel von delphi

wie schon in den ersten saetzen erwaehnt
es gibt dazu kaum bis nix

die aktuelle entscheidungen in diesen absoluten nischenthemen erschliessen sich dem oesterreichischen waffenhaendler bis dato im wesentlichen aus dem persoenlichen kontakt zu an den einzelnen verfahren beteiligten gutachtern, sachverstaendigen oder anderwertig verfahrensbeteiligte

wer keine derartigen quellen hat
- muss entweder sicherheitshalber auf bestimmte geschaeftsbereiche verzichten, oder
- geht auf „risiko“ und dichtet sich seine eigene realitaet anhand seiner eigenen rechtskenntnis zusammen
da diese rechtskenntniss unter den proponenten meiner branche denkbar ueberschaubar ist kommt dann halt immer wieder bloedsinn raus der dann oft noch leidenschaftlich mit voellig unpassenden argumenten zu begruenden versucht wird.


das problem hat sich im wesentlichen erst in den letzten fuenf jahren entwickelt,
denn frueher konnte man ja ( im wesentlichen) davon ausgehen wenn haendler A ein bestimmtes produkt angefragt hat und er die auskunft bekommen hat dass der verkauf zulaessig ist, dass jeder weitere haendler die gleiche antwort erhaelt.
erst durch den wechsel der zustaendigkeit vom BMI zum BMLVS im jahr 2012 wurde diese kontinuitaet und der bis dahin eingeschlagene gute oesterreichische weg bei diesen einstufungsthemen ad absurdum gefuehrt weil seitdem mit hoher sicherheit eine einstufungsanfrage zum selben produkt eine genau umgekehrte antwort ergeben hat.

aber wie gesagt, spaetestens in drei wochen wissen wir ob der boese spuk nun endlich ein ende hat und das thema wieder ordentlich und sauber einheitlich geregelt wird
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Re: DPMS Billig Lower von Brownells

Beitragvon Martin P » Mi 16. Mai 2018, 09:20

gewo hat geschrieben:wer alles glaubt was ich schreibe sollte sich mal in den hintern kneifen um wieder in der realitaet anzukommen
ich bin waffenhaendler und nicht das orakel von delphi


Genau das ist der Punkt. Du orakelst Dinge, die überhaupt nicht belegbar sind und viele, denen das Ergebnis in den Kram passt (hier: FA-lower sind kein Problem) und die dich für juristisch versiert halten, sind glücklich und richten sich danach. Dasselbe gilt für den Tipp von einem Mod weiter oben, den searcut zu verkleben und den lower zu verstiften.

Tatsache ist, dass niemand von uns weiß, wie das beurteilt werden würde, weil es dazu einfach nichts Verlässliches gibt. Ich kenne einstweilen nur ein paar Entscheidungen des OGH, dass Magazine kein KM sind.

Vielleicht ist es tatsächlich kein Problem, sich irgendwelche FA-Komponenten ans AR zu schrauben, sofern man einfach nicht FA schießen kann. Vielleicht sieht es der OGH aber auch nicht so entspannt. Wennst ohne Ausnahmebewilligungen etwas besitzt, das KM ist, findest du dich jedenfalls im gerichtlichen Strafrecht wieder. Wer da experimentieren mag, der soll halt ....

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Re: DPMS Billig Lower von Brownells

Beitragvon gewo » Mi 16. Mai 2018, 12:16

Martin P hat geschrieben:Tatsache ist, dass niemand von uns weiß, wie das beurteilt werden würde, weil es dazu einfach nichts Verlässliches gibt.


ja, das ist bei vielen rechtsbereichen so
im waffenrecht ist es in der genannten frage etwas extrem, das stimmt

aber was waere dann dein vorschlag?
das ganze waffenrechtstehma schliessen und es den stammtischbruedern ueberlassen?

um das dilemma ein wenig klar zu machen:

es ist nun mal so das einstufungen laut bescheid erfolgen (siehe WaffG)
du bist doch jurist (oder so)

nachstehend ein paar kurze fragen (bitte um gebuehrenfrei unverbindliche antwort) zum verwaltungsrecht

A.) gilt ein bescheid immer nur gegenueber dem antragsteller oder gilt er automatisch auch fuer dritte?
B.) wenn ein bescheid immer nur gegenueber dem antragsteller gilt: wieso reicht es dann wenn der haendler einen einstufungsbescheid hat, der bescheid entwickelt dritten gegenueber doch KEINERLEI rechtskraft, daher hat er auch keine gueltigkeit fuer seine kunden
C.) ist eine behoerde bei der ausstellung eines bescheides an eine entscheidung einer anderen behoerde gebunden die in dieser sache schon entschieden hat?
D.) wenn eigentlich laut der dzt geltenden rechtslage jeder halbautomatenbesitzer einen jeweils eigenen bescheid fuer den von ihm bessessenen halbautomaten braucht, und jede behoerde die kategorie fuer sich entscheidet, wird der legalwaffenbesitzer dann zum besitzer von kriegsmaterial wenn er vom wirkungsbereich einer behoerde (die seine waffe als Kat B einstuft) in den wirkungsbereich einer anderen behoerde (die die selbe waffe als kriegsmaterial einstuft) uebersiedelt?
E.) und wenn das so ist wie in D.) beschrieben, wie soll man das in der praxis jemals machen ...?
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Re: DPMS Billig Lower von Brownells

Beitragvon Martin P » Mi 16. Mai 2018, 13:42

Was hat das damit zu tun, dass du unzutreffend behauptest, es gäbe eine Judikatur, dass man FA-Teile verbauen darf, solange man damit nicht FA schießen kann?

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Re: DPMS Billig Lower von Brownells

Beitragvon gewo » Mi 16. Mai 2018, 13:51

Martin P hat geschrieben:Was hat das damit zu tun, dass du unzutreffend behauptest, es gäbe eine Judikatur, dass man FA-Teile verbauen darf, solange man damit nicht FA schießen kann?


ad 1 waere es schoen wenn du meine fragen beantworten wuerdest

und

ad 2 gibt es die genannten vorgaben, sie wurden in dutzenden einzelnen verfahren bescheidmaessig angewendet, diese bescheid sind nicht oeffentlich
was soll ich dir dazu belegen?
es ist nicht meine schuld dass im gesetz steht das einstufungsfragen bescheidmaessig zu erledigen sind

und

ad3 habe ich das nicht geschrieben
es ist grundsaetzlich zweifelhaft ob ein gehaeuse ueberhaupt ein durch das waffengesetz oder die kriegsmaterialverordnung reglementierter wafffenteil ist
frag dazu drei behoerden und du kriegst vier antworten
solange ein wiener haendler seit jahren waffen als kat C verkauft die eine militaerische barrel extention am AR-15 lauf verbaut haben mach ich mir um derzeit nicht-waffenrelevante bauteile wie gehaeuseteile keine sorgen
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Re: DPMS Billig Lower von Brownells

Beitragvon yoda » Mi 16. Mai 2018, 14:06

Ich vermute dass die Behörden die technischen Details beim Erlassen von Bescheiden nichtmal so genau dokumentieren, dass man da nachträglich sagen könnte ob irgendein nichtrelevantes Teil bei der eingestuften Version schon vorhanden war. Die Frage ist auch was soll passieren ? Waffen ist Kat. B und schießt nur Einzelfeuer, wer soll hier jemanden anzeigen etc. ? Wo soll es hier ein Problem geben ? Es wissen ziemlich sicher nichtmal die Sachverständigen welche Teile in welchen Waffen verbaut wurden als diese eingestuft wurden.

Deswegen finde ich die Argumentation ein bisschen dubios man habe automatisch eine Waffe der Kat. A nur weil man irgendein Teil einbaut, dass an der Funktion rein garnichts ändert. Überhaupt weil es keine Entscheidungen bzw. Urteile gibt die das belegen, es sind reine Vermutungen von Leuten die das letzten Endes auch garnicht entscheiden.

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Re: DPMS Billig Lower von Brownells

Beitragvon Martin P » Mi 16. Mai 2018, 14:08

Doch, du hast geschrieben, dass der Einbau eines ein FA-lowers kein Problem ist, solange der upper keinen cut hat. Lies nach.

Es ist nicht die Frage, ob der lower für sich waffenrechtlich relevant ist. Die Frage ist, ob du ihn mit deinem wie auch immer eingestuften AR verbinden darfst. Wenn du dazu, wie du sagst, dutzende rechtskräftige Entscheidungen weißt, ist eh alles in Butter ...

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Re: DPMS Billig Lower von Brownells

Beitragvon burggraben » Mi 16. Mai 2018, 14:21

Martin P hat geschrieben:Doch, du hast geschrieben, dass der Einbau eines ein FA-lowers kein Problem ist, solange der upper keinen cut hat. Lies nach.

So wie ich das lese hat gewo das nicht gesagt. Ich will ihm jetzt keine Worte in den Mund legen, aber meine Lesart ist, dass seine Argumentation rein darauf bezogen war ob der Upper Kat A ist oder nicht. Der FA Lower war dazu nur ein theoretisches Konstrukt und wird natürlich nicht verbaut und ist auch nicht physisch vorhanden. Seine Argumentation war dass ein Upper mit sear cut der mit einem gedachten (nicht vorhandenen) FA Lower auch wirklich FA schießen könnte für sich alleine schon ein Problem ist. Ein Upper ohne sear cut mit einem gedachten (nicht vorhandenen) FA Lower kann hingegen nicht FA schießen.
Er hat nur den Grund dargelegt wieso ein sear cut problematisch ist. Eine Aussage ob man einen FA Lower verbauen oder besitzen kann oder nicht kann ich dem Text nicht entnehmen.

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Re: DPMS Billig Lower von Brownells

Beitragvon gewo » Mi 16. Mai 2018, 14:27

burggraben hat geschrieben:... Der FA Lower war dazu nur ein theoretisches Konstrukt .....


so war es gemeint

und so gaaaaanz theoretisch ist der FA Lower gar nicht
im falle von unklarheiten betreffend der zulaessigkeit von umbauten wird im zuge einer erprobung (nachdem die waffe dem besitzer abgenommen wurde) am aschiesstand seitens des durch die behoerde beauftragten SV ein FA Lower druntergschnallt, am lower die FA stellung gewaehlt und dann stellt sich raus ob sie verboten ist oder nicht.....
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Re: DPMS Billig Lower von Brownells

Beitragvon Paddy91 » Mi 16. Mai 2018, 14:31

man kann einen kompletten upper und lower receiver aus USA kaufen?? Welchen nehmts ihr da bevor da noch Nummern drauf kommen? Searcut ist mir egal, ich baus ja nicht zusammen sondern lass es in der Lade liegen...

gewo
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Re: DPMS Billig Lower von Brownells

Beitragvon gewo » Mi 16. Mai 2018, 14:35

Paddy91 hat geschrieben:man kann einen kompletten upper und lower receiver aus USA kaufen?? Welchen nehmts ihr da bevor da noch Nummern drauf kommen? Searcut ist mir egal, ich baus ja nicht zusammen sondern lass es in der Lade liegen...


glaub nicht dass es komplette upper gibt
es gibt die leeren upper gehaeuse
als ersatzteil
falls was mit dem einbau von tunigteilen schief gegangen ist
wenn das ceracoaten schief gegangen ist
was auch immer

komplette lower gibt es
sind dzt nicht waffenrelevant
kannst kaufen wie wurstsemmeln
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Re: DPMS Billig Lower von Brownells

Beitragvon LTE » Mi 16. Mai 2018, 14:54

Ich habe einen upper + lower aus den USA bei Horner Arms gekauft, ist ja beides absolut legal. Der Sear cut allerdings war es nicht, somit musste ich den erst zu machen wie es auch beim original RRA der Fall ist. Du kannst ALLES ausser Lauf und Verschluss Kaufen, fix fertig zusammengebaut und inkl. Verschlussträger... das nennt sich freier Teilesatz.

In ein paar Monaten is des eh anders dann hat sich das Thema mit „frei“ erübrigt


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