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Zielfernrohr richtig einstellen

Von Waffenpflege bis hin zu Pimp my gun!
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impact
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Re: Zielfernrohr richtig einstellen

Beitragvon impact » Fr 15. Jan 2016, 11:08

meshuggah hat geschrieben:Najanajanaja. In der Praxis is es nur dann nicht nervig wennst immer die Gleiche Mun auf die Gleiche Distanz verschießt.

Bsp.:

Man stelle sich den Extremfall vor. Nämlich "Gangstershooting".

Angenommen deine Zieleinrichtung ist perfekt montiert, auf Distanz x eingeschossen und Man hält die Waffe waagrecht. Dann ist deine Zieleinrichtung darauf ausgelegt die Gravitation auszugleichen. Sie zielt also je nach tatsächlicher Entfernung und Höhe zur Laufseele entweder über, unter oder genau auf den Treffpunkt. Bei gleicher Munition.

Wenn du die Waffe dann um 90° gegen den Uhrzeigersinn drehst, gleicht deine Zieleinrichtung immer noch die Gravitation aus. Du schaust also nach "rechts", zielst nach links. Die Gravitation wirkt aber immer noch nach unten und Man schießt auf Distanz x nach links unten, weil die vertikale Fadenkreuzachse genau in der Laufseelenachse liegt und somit für die Distanz 0m die Gravitation ausgleicht.

Wenn das ZF aber in den Ringen gedreht wird ist des allerdings was anderes. Weil Man ja das ZF waagrecht hält und die Waffe praktisch um die ZF-Achse gedreht wird.
Im Ergebnis muss Man bei einer Distanzvergrößerung bei Windstille nicht nur die Elevation sondern auch den nicht gegebene Wind verändern, weil die Laufseelenachse rechts unter dem ZF ist und nach links oben zeigt, wegen Gravitation und so.

Einfügung Impact hat geschrieben:Bis hier her stimmt alles, wenn ich mich nicht vertue


Das selbe gilt für heißere Ladungen auf die gleiche Distanz. Die werden nach rechts oder links oben schießen, je nachdem wohin das ZF verdreht wurde.

Einfügung Impact hat geschrieben:Hier muss ich dir widersprechen, Grund siehe unten


Wie bei meiner .308er, bei der die Hornady 168gr Matchkings genau sitzen, 170gr. Geco Softpoints (die sind heißer geladen) aber nach links oben schießen.

Einfügung Impact hat geschrieben:Das kann 2 Gründe haben:
1). Durch das mit anderer Munition veränderte Schwingungsverhalten des Laufes beeinflusst die Treffpunktlage
2.) Durch das veränderte Rückstoßverhalten bewegt sich die Waffe mehr/weniger bis das Geschoss den Lauf verlassen hat. Der Rückstoß wird ja in den seltensten Fällen vom Schützen so verdaut, dass das Fadenkreuz zu jedem Zeitpunkt auf die Zielmitte ausgerichtet bleibt, und das Gewehr somit perfekt geradlinig zurückläuft


Wenn ich daran denke, dass ich fürs Montieren 80 Euronen gezahlt hab, werd ich dann jedesmal heiß.
Noch dazu, weil die Krachn extra Rails zum ausrichten hätt´.




Erklärung zu meinem ersten Einwand:
Rein geometrisch, wenn du die Ladung wechselst, eines der Geschosse also eine gestrecktere/gestauchtere Flugbahn hat, dann ändert sich natürlich die vertikale Komponente (Höhe) der Treffpunktlage, aber die horizontale Komponente (Seite) muss gleich bleiben. Das Geschoss fliegt ja (ohne Umwelteinflüsse) hoffentlich immer noch geradeaus. Siehe skizze:

a und b seien zwei unterschiedliche Ladungen (a heißer, leichteres Geschoss, etc...), im oberen Bild 3 dimensional dargestellt, im unteren von oben betrachtet. Der seitliche Versatz des Zielfernrohrs ist übertrieben dargestellt um das Konzept zu veranschaulichen.

Der auf der oberen Skizze grau schraffierte Bereich vor der Laufmündung, stellt die Ebene dar, in der die Geschossflugbahnen liegen. Auf der unteren Skizze ist das ganze von oben dargestellt. Man sieht da recht schön, dass kein seitlicher Versatz bei unterschiedlichen Ladungen entstehen kann, da die Flugbahnen zusammenfallen und die Ebene von oben nur mehr eine Gerade ist.

Auf Distanzen ungleich 100m kommt dann natürlich ein seitlicher Versatz dazu, der aus der versetzten Montage des Zielfernrohres rührt, aber der ist für beide Ladungen ident (ohne Berücksichtigung von Wind, Spin Drift, Coriolis etc)

Bild


Wie gesagt, seitlicher Versatz unterschiedlicher Ladungen kommt meiner Meinung nach vom unterschiedlichen Schwingungsverhalten unterschiedlicher Ladungen, bzw von der Inkonsistenz der Rückstoßverarbeitung des Schützens bei unterschiedlichen Ladungen.

Ich bin nach wie vor der Meinung, das allerwichtigste ist, dass das Fadenkreuz auf die Erdanziehung ausgerichtet ist. (bzw die Verstellrichtungen der Mechanik, da letztere bei manchen ZF von der Lage des Fadenkreuzes abweicht. Spielt allerdings nur ne Rolle wenn man Klickt um Entfernungen auszugleichen. Wenn man stattdessen nur Haltepunkte verwendet lieber das Fadenkruez ausrichten, nicht die Mechanik).

Natürlich ist es von Vorteil, wenn man alle Fehlerquellen so gut wie möglich minimiert oder eliminiert, die Frage stellt sich allerdings nach der Verhältnismäßigkeit. Ich wie gesagt sehe nicht die Notwendigkeit, ein Fadenkreuz vertikal auf Winkelminuten genau auf die Laufseele auszurichten, da der Fehler vermutlich in all den anderen Faktoren untergeht.

Was die Laserprüfer angeht, haben diese die Präzision, auf 100m wirklich auf mm genau die Laufseele zu projizieren? Was, wenn das Lager nicht perfekt kolinnear zur Laufmündung ist? Laufbohrungen beschreiben oft eine leichte Spirale, und lager können auch nicht auf nm genau geschnitten werden.
Wäre hier die Verwendung eines Lasers eventuell nicht noch unpräziser, als die vertikale Linie des Fadenkreuzes per Auge hinzuschätzen?


Der Beitrag stellt nur mein Verständnis der Situation dar, und kann natürlich falsch sein. Ich finde die Thematik allerdings sehr interessant, und würde mich über eine sachliche Diskussion freuen.
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Re: Zielfernrohr richtig einstellen

Beitragvon meshuggah » Fr 15. Jan 2016, 15:45

Nun ja

hab mich auch mal künstlerisch versucht :mrgreen:
hab aber mein Zeichenzeug nicht dabei, darum die etwas sperrliche, nicht isometrische Ansicht.

http://www.directupload.net/file/d/4234 ... 8i_pdf.htm

links oben: das falsch montierte ZF (Winkel a) bei waagrechter Waffe im Aufriss
rechts oben: falsch montiertes ZF mit derart ausgerichteter Waffe, dass die Fadenkreuzachsen im Lot sind.
unten: korrekt montiertes ZF und waagrecht ausgerichtete Waffe.

Nun stellt Man sich jetzt vor, das ZF ist korrekt montiert und die Waffe am Schnittpunkt der Fadenkreuzachsen ( gelb ) im Raum aufgehängt, also ZF-Achse ( gelb ) und Laufseele ( rot ) im Lot. Wird dann ein Schuss abgegeben ist der Winkel b ( im Kreuzriss eingezeichnet) der Winkel der Tangente an den Punkt an dem die Laufseelenachse den Lauf verlässt zur Flugbahn (Parabel glaub ich). Der Winkel b gleicht also die Gravitation wiederholbar aus, da die Gravitation der violetten Orientierungsebene liegt.

Wird das ZF in der Variante oben links montiert und dann wie in der Variante oben rechts geschossen, wandert der Treffpunkt, bei gleicher Munition, leicht nach links unten. Zur Vorstellung:
Man stellt sich die Waffe an der gelben Achse im Raum aufgehängt vor und dreht sie 360° um diese. Es entsteht ein Drehkegel dessen Spitze in Schnittpunkt aus roter und gelber Achse, dem Treffpunkt bei korrekter Montage und Haltung, liegt.
Weil Man die Waffe aber nach dem falsch montiertem ZF ausrichtet liegt die Laufseele aber wie oben rechts abgebildet, rechts neben der ZF-Achse. Stellt man sich diese Variante im Kreuzriss (nicht abgebildet) vor, verkleinert sich horizontal gesehen also der Winkel b von Laufseelen- zu ZF-Achse, der die Gravitation ausgleichen soll. Weiters verändert sich der Winkel in dem die Gravitation auf die Kugel wirkt. Weil dieses Zusammenspiel jetzt die Resultierende aus dem veränderten Angriffswinkel der Gravitation (als grüne Linie), des veränderten Winkel b und der gleichbleibenden Geschossenergie, vergrößert sich im Ergebnis die Distanz , weil von rechts unten Richtung links durch die EDIT: grüne Ebene geschossen wird. Es entsteht eine gestreckte Parabel von rechts der violetten Ebene nach links davon (war mir jetzt zu viel arbeit die im Aufriss einzuzeichnen).

Durch die gleiche Geschossenergie liegt der Treffpunkt durch die gestreckte Flugbahn dann unten. Durch den Schuss von rechts, links. Bei stärkerer Munition wandert der Treffpunkt dann noch weiter nach links und oben.

puuh, des war genug Physik für Heute^^
Zuletzt geändert von meshuggah am Fr 15. Jan 2016, 17:58, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zielfernrohr richtig einstellen

Beitragvon IT Guy » Fr 15. Jan 2016, 17:44

Jetzt mal echt Leute, wie wäre es einfach einen Spiegel zu benutzen? Den hängst, abhängig von der Vergrößerung, in ein paar Metern Entfernung auf und zielst darauf. Im Spiegelbild kannst die Knarre und das ZF erkennen. Wenn der vertikale Balken im Spiegelbild durch den Lauf zeigt ist die Ausrichtung in Ordnung. Egal wie gedreht die Knarre gerade ist.
Es gibt für jede Lösung das passende Problem!
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Re: Zielfernrohr richtig einstellen

Beitragvon impact » Fr 15. Jan 2016, 18:08

Ich danke dir, für dein Engagement mich zu verwirren... :D

Um das ganze zu vereinfachen, vergessen wir das Zielfernrohr mit seinen Achsen, sondern nehmen wir stattdessen einen Laserpointer an.
Auf dem Gewehr sitzt also ein Laserpointer oben drauf. Wir beginnen damit, dass das System so liegt, dass von hinten betrachtet Laserseele und Laufseele auf einer gemeinsamen Linie Liegt die durch den Erdmittelpunkt geht. Bei einer Variation der V0 schlägt das Geschoss nun entlang dieser Linie, welche sich mit der Wirkungsrichtung der Schwerkraft deckt, ein. Große V0 weiter oben, geringe V0 weiter unten. Soweit so gut.
Wir drehen das System um die Seele des Laserpointers gegen den Uhrzeigersinn. Ein paar grad. Dann haben wir den von dir aufgezeichneten Fall (rechtes Bild oben) deiner Überlegung nach würde bei einer V0 Variation der Treffpunkt von rechts unten (geringe V0) nach links oben (hohe V0) wandern.
...wir drehen das ganze weiter, um 90°, bis Laser und Laufseele auf einer horizontalen Achse liegen. Deiner Logik nach würde nun die Treffpunktlage bei Variation der V0 auf der Horizontalen liegen müssen? D.h. geringe V0 weiter rechts, hohe V0 weiter links. ...erklär mir das mal physikalisch :shifty:

...weißt du was ich mein? Das funktioniert nicht. Die Treffpunktlage muss genau so auf einer Linie liegen, die vom Erdmittelpunkt gerade in den Himmel geht.
Egal wie schräg der Lauf im Raum steht, die Schwerkraft wirkt immer in die gleiche Richtung. Gerade nach unten.
Wenn das Geschoss mit einer Geschwindigkiet V0 fliegt, ist es durch 2 Komponenten Definiert. Eine Höhenkomponente, die immer entlang der Schwerkraftwirkrichtung geht, und einer Distanzkomponente, die geradelinig, parallel zum Boden (normal zur Schwerkrafwirktrichtung) von der Mündung weg geht. Diese beiden Komponenten spannen eine Ebene auf die aufgrund der Schwerkraft(komponente) normal steht. Man kann diese Ebene nicht einfach kippen. Man könnte dem Geschoss noch eine 3tte, seitliche, Komponente geben, wenn man wind, Spindrift und Coriolis mitberücksichtigen wollen würde.

Klingt das verständlich? :think:
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Re: Zielfernrohr richtig einstellen

Beitragvon meshuggah » Fr 15. Jan 2016, 20:17

Egal ob ZF oder Laserpointer, du beziehst in die Überlegung nicht den bei mir unten eingezeichneten Winkel b mit ein. In der Praxis ist das die standardmäßige 20 Moa Vorneigung der Rail.

Also angenommen wir vergessen das ZF und schießen mit Red dot ;P

:

Die Vorneigung ist für die Ausgangsstellung, Laser und Laufachse liegen in einer Ebene zum Erdmittelpunkt, unerheblich, da die Laufseele trotz Vorneigung mit dem Laser in einer Ebene durch den Erdmittelpunkt liegt.

Sobald du aber die Laufseele ein paar Grad um die Laserachse rotierst, zeigt die erstere, wegen der Vorneigung immer noch zur Spitze des Drehkegels aus meiner Überlegung. Legt man dann durch die Laufseele eine Achse die den Erdmittelpunkt beinhaltet, zeigt diese "nach links" und "nach oben" weil die Laufseele nunmal unter der Spitze des Drehkegels liegt. Variiert man in dieser Konstellation dann die V0 von gaaanz niedrig zu hoch wandert der Treffpunkt in der Distanzebene ( also einer Perspektivenebene durch die Spitze des Kegels parallel zu seiner Basis) von rechts unten nach links oben.

Bei gleicher Anfangs V0, verglichen mit der Ausgangstellung, ist der Teffpunkt in der um ein paar Grad gedrehten Variante dann rechts von der ursprünglichen Ebene von Laser- und Laufseele mit dem Erdmittelpunkt. Bei gesteigerter V0 kann er dann immer noch rechts davon liegen, aber weiter EDIT links EDIT und weiter oben. Irgendwann wird er aber links und oberhalb von EDIT der senkrechten Ebene durch die Laserachse EDIT liegen, wie bei meiner Büchse.

So es erwarten mich jetzt andere Verpflichtungen :whistle:
bis Morgen

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Re: Zielfernrohr richtig einstellen

Beitragvon Sasan » Fr 29. Sep 2017, 20:15

Das sind echt super Infos

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Re: Zielfernrohr richtig einstellen

Beitragvon bastikay90 » So 16. Sep 2018, 05:56

@bigben Schade das die Beschreibung nicht auf deutsch ist

bis jetzt waren lauter gute argumete zum zf montieren... was aber wenn die Linsen im zf schief sind bzw der Schliff bzw das rohr selbst durchgebogen ist...

Für mich bleibt das Thema ein spannendes , was für mich aber fraglich ist ob man ab 300m wirklich noch den Unterschied erkennt an was es dann wirklich gelegen hat... für mich ist die vom Ben verlinkte Beschreibung ein guter Anfang

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Re: Zielfernrohr richtig einstellen

Beitragvon gewo » So 16. Sep 2018, 08:47

Arminius hat geschrieben:...
OK, jetzt brauche ich Laserpatronen in .223, .308, .30 - 06, .375 ...

laserpatronen kannst schmeissen fuer den zweck
viel zu ungenau

Arminius hat geschrieben:dachte ich eben, dass ein Kollimator, den eigentlich eh jeder Büchser haben sollte, günstiger ist.

LOL
den einzig sinnvoll verwendbare kollimator den ich im bereich ostoesterreich kenne steht bei kahles in der halle 3
da gehst ueber die stiege auf eine plattform rauf du unter der decke montiert ist
der hat glaub ich 40 meter oder so ......
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Re: Zielfernrohr richtig einstellen

Beitragvon gewo » So 16. Sep 2018, 08:57

meshuggah hat geschrieben:Sobald du aber die Laufseele ein paar Grad um die Laserachse rotierst...


das es wichtig ist dass die ausrichtung wirklich vertikal ist versteht sich von selbst

aber ueber eins sind wir uns schon einig, oder?
wenn das glas mal eingerichtet, scharf gestellt ist und die vergroesserung nicht mehr verstellt wird ist es gleichgueltig

es gibt wohl bestimmte bewerbe wo man mit unterschiedlicher vergroesserung arbeiten kann
aber 99,5% der schuetzen 8(egal ob jaeger oder sportschuetzen) verwenden ihre optik immer auf der maximalvergroesserung
grad mal das zurueckdrehen wegen der lauferwaermung wird fallweise als verstellgrund genannt ...

damit wird die ganze diskussion halt ein bisserl akademisch oder?
vor allem das die geforderte praezision der vertikalen ausrichtung der linse und der mechanik im tubus die eine sache ist
die ausrichtung des glases in den ringen dann die andere

es gibt bei glaesern ohne geraden boden im mittelteil schlichtweg keine vernueftigen ausrichtungswerkzeuge zur hochpraezise vertikal ausgerichteten montage

denn auch die diversen hilfskonstruktionen ueber die rail - die auch nur dann gehen wenn das ZF irgendwo eine ebene flaeche hat - funktionieren nur dann wenn die rail gerade ist, was bei vielen waffen einfach nicht mal im ansatz der fall ist, da gibts bei einzelnen herstellern abweichungen bei den ab werk erstellten montagebohrungen fuer die rails die so gross sind dass du eine suppormontage brauchst um mit dem ZF ueberhaupt noch auf die scheibe zu kommen

und da diskutieren wir jetzt ueber minimale verkantungen in den linsemontagen im ZF ...?

wie gesagt
mag fachlich richtig sein

aber von der praxis sind wir da meilenweit entfernt
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Re: Zielfernrohr richtig einstellen

Beitragvon approach_lowg » So 16. Sep 2018, 09:32

Mag sein das viele Schützen auf der max Vergrösserung arbeiten, Sinnvoller ist aber nicht max zu vergrösseren, was viele von und auch machen.
Der Wechsel der Vergrösserung wegen Mirage ist bei Bewerben immer der Fall.

Wer Bewerbe bestreitet weiß dass auch!

Gruß
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Re: Zielfernrohr richtig einstellen

Beitragvon Hane » So 16. Sep 2018, 12:01

Auch bei der Ansitzjagd stelle ich normalerweise heimSuchen auf die kleinste Vergrößerung, manchmal kommt in der Nähe was raus (Fuchs z.B.) und dann bin ich froh, wenn ich auf kleiner Vergrößerung bin.
Aber da ist es auch egal, ob du ein paar cm daneben bist, außer beim Kugelmader ;-)

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Re: Zielfernrohr richtig einstellen

Beitragvon impact » So 16. Sep 2018, 12:49

Was hat die gewählte Vergrößerung der Optik mit der Ausrichtung des Zielfernrohres am Gewehr zu tun?
Das einzige unangenehme in dem Zusammenhang ist vielleicht, dass bei manchen (billigeren) Zielfenrohren die Zoommechanik nicht präzise genug gefertigt ist um eine einigermaßen konstante Treffpunktlage über den gesamten Zoombereich zu gewährleisten.
Und selbst wenn nicht, kann man sich vielleicht damit helfen, die Optik bei der Vergrößerung einzuschießen von der man denkt dass man die wichtigsten/päzisesten Schüsse abgeben wird, und beim dorthinzoomen immer von der gleichen Richtung kommt, um die Effekte von Umkehrspiel in der Mechanik zu eliminieren.
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Re: Zielfernrohr richtig einstellen

Beitragvon BigBen » Mo 17. Sep 2018, 14:50

Also ausnahmslos alle Sportschützen und Jäger die ich kenne drehen an der Vergrößerung rum...
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Re: Zielfernrohr richtig einstellen

Beitragvon Lindenwirt » Mo 17. Sep 2018, 15:07

Kann ich bestätigen, höchste Vergrößerung nur wenn der Schaft hinten und vorne aufgelegt ist und ich weiter als 200m schiesse. Bei geringeren Entfernungen sind alle Vergrößerungsstufen drin und auf der Pirsch immer nur 3fach. Ich drehe da eigentlich ständig dran. :D
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Re: Zielfernrohr richtig einstellen

Beitragvon Trijikon » Mi 26. Sep 2018, 17:24

Passt irgendwie auch hier her:

Ich habe gerade vom Gewo meine neue Montage geholt (Era tac 0-70 MOA mit Schnellverschluss) und montiert.
Das erste mal das eine Bedienungsanleitung in Deutsch dabei war( lese ich normalerweise eh nicht) a b e r:
Da steht in roter Schrift (wortwörtlich) :
Beim Einsatz auf Repetierbüchsen muss die Montage auf der Picatinny-Schiene in Schussrichtung nach vorne angeschlagen werden.
Bei Selbstladern ist die Montage aufgrund des Schussverhaltens der Waffe nach hinten anzuschlagen.
Was zum Teufel bedeutet das?
Kann mir das jemand erklären (speziell was vorne anschlagen ist) ohne mir schlaflose Nächte zu bereiten indem er meint das jemand der das nicht weiß ohnedies die Hände davon lassen sollte.

LG Wolfgang
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