Woher kommt Präzision Pistole - Vor- Nachteil Wechselsystem

[Adrian]

Hallo,

die Frage hat sich durch eine Diskussion ergeben.


Wer weiß Rat?

Erste Frage:

Woraus resultiert die Präzision maßgeblich bei einer Pistole? (welche Eigenschaften - welche Teile)


Zweite Frage:

Verschleißt und verliert eine Waffe schneller die Präzision, wenn Sie mit einen oder mehr Wechselsystemen betrieben wird? (Mit der Annahme, dass das Wechselsystem vorher angepasst, an die Waffe, wurde)
Wenn ja warum?


Dritte Frage:

Wie weit wirkt sich Toleranzen bei der Schlittenführung auf die Präzision aus?


Gruß Adrian

[doc steel]

warum stellst du die frage, welche doch schon sehr spezifisches wissen verlangt, nicht einfach
büchsenmachern direkt?
konkret denke ich da an spezialisten wie
- jürgen flass http://www.svi-flass.de
- hans peter schäfer http://www.hps-guns.de
- karl hamann http://waffentechnik-hamann.de/oxid/OXID_ESHOP_CE_4/
- karl prommersberger http://www.gunmaker.de oder
- kurt tschofen http://www.waffen-oschatz.de
schreib die herren direkt an und bring für deine anfrage auch einen vernünftigen grund vor, ned weil ma grad so reden, dann helfen dir die herren sicher gerne.
ich als büma tät mich geehrt fühlen wenn mir jemand eine vernünftige frage dieser art stellt, deswegen glaube ich auch dass so ein unterfangen nicht unbeantwortet bleibt.
wennst dann noch dazuschreibst, dass es zeitlich nicht drängt wann du die antwort bekommst, du dafür es aber gerne möglichst ausführlich hättest und vielleicht auch noch deine tel. nr. mit angibst und in der signatur die postadresse nicht vergisst....
also ich tät dir antworten.

hier ist allerdings damit zu rechnen, dass du nur mit angelesenen wissen versorgt wirst. besser als nix aber eben nicht komplett.

[Adrian]

Der Gedanke kam mir auch bereits.

Und da ich bei Herrn Flass gerade eine SVI in Bestellung habe bekomme ich sicher eine Antwort.
Beim Bestellung wurde bereits viel Wissenswertes vermittelt.

Ich frage die Woche mal an und Poste die Antwort hier im Forum...



Gruß Adrian

[McMonkey]

Aus meiner Sicht, wenn man den Schützen außen vor lässt:

Woraus resultiert die Präzision maßgeblich bei einer Pistole? (welche Eigenschaften - welche Teile)

.) Das richtige Geschoss mit der richtigen Ladung. Es kommt vor allem auf die perfekte Schwingung an, mit der das Geschoss den Lauf verlässt.
.) Die Länge des Laufes
.) Die Visiereinrichtung muss präzise halten
.) Die Passung des Laufes im Schlitten

Verschleißt und verliert eine Waffe schneller die Präzision, wenn Sie mit einen oder mehr Wechselsystemen betrieben wird? (Mit der Annahme, dass das Wechselsystem vorher angepasst, an die Waffe, wurde)
Wenn ja warum?

Jein

Wie weit wirkt sich Toleranzen bei der Schlittenführung auf die Präzision aus?

Wenn man (Beispiel)... von einer Visierlinie von 175mm und einer Entfernung von 25Meter ausgeht, dann macht ein Streukreis von 40mm eine Fehlerquelle von knapp 0,30mm aus. Was das für eine schlechte Passung des Laufes, der Schlittenführung und einer weniger präzis festsitzenden Visierung bedeutet.....siehe Berechnung.

Woraus resultiert die Präzision...welche Teile

Einen Teil hab ich noch vergessen.....den Herzschlag
Aber ich hab ja geschrieben, wir lassen den Schützen weg.

Und trotzdem, der eigentliche Faktor ist der Schütze. Hier gäbe es abendfüllende Monologe, wie man es machen soll, nicht machen darf, trotzdem machen kann und welchen sinnlosen Gedankenmüll man bei der Schussabgabe hat.

Hatte ich schon erwähnt, .......... die Temperatur am Stand, des Laufes, des Pulvers und die der Hülse ....

[isaac]

Hallo Adrian!

Woraus resultiert die Präzision maßgeblich bei einer Pistole? (welche Eigenschaften - welche Teile)

Ich gehe einmal von der (schützenunabhängigen) Eigenpräzision aus...
Solange der Lauf spielfrei im Schlitten sitzt, ist die Eigenpräzision invariabel und praktisch nur mehr vom Zustand des Laufes (innen) abhängig.

Verschleißt und verliert eine Waffe schneller die Präzision, wenn Sie mit einen oder mehr Wechselsystemen betrieben wird? (Mit der Annahme, dass das Wechselsystem vorher angepasst, an die Waffe, wurde)
Wenn ja warum?

Gegen Verschleiß hilft nur die Schmierung (egal um welche beweglichen Teile es sich handelt).

Wie weit wirkt sich Toleranzen bei der Schlittenführung auf die Präzision aus?

Gefühlsmäßig und aus Erfahrung würde ich schätzen, dass alles unter 0,1mm keine Auswirkung hat. Einschränkend sei aber gesagt, dass man so eine Waffe dann kaum aus der Hand geben darf, ohne gleich belächelt/bemitleidet zu werden...

[yoda]

Gefühlsmäßig und aus Erfahrung würde ich schätzen, dass alles unter 0,1mm keine Auswirkung hat. Einschränkend sei aber gesagt, dass man so eine Waffe dann kaum aus der Hand geben darf, ohne gleich belächelt/bemitleidet zu werden...

Wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe, macht bei einem 10cm Lauf, 0,1mm Spiel an der Mündung auf 25m einen Unterschied von maximal 2,5cm aus, also doch relativ wenig. Für den Ottonormalverbraucher also völlig egal, ich finds halt trotzdem genial wenn man z.B.: eine Glock Gen 4 in die Hand nimmt und der Lauf im Verschluss kein fühlbares Spiel hat.

[Kapselpracker]

...
.... also doch relativ wenig. ....

Wennst mit einer KK Pistole auf den Präzi Spiegel bei eine Wettbewerb schießt, bedeuten die 2,5cm 1ter oder 10ter Platz, im besten fall.
M.Meinung ist auch die Wiederholgenauigkeit des gesamten System ausschlaggebend, das nach einen jeden Schuss der Lauf genau wieder so verriegelt wie beim vorherigen.
Wenn man jetzt 0.1mm Spiel vorne am verriegelten Lauf hat und nach einer jeden Schussabgabe einmal der Lauf links, rechs, oben oder unten anliegt, dann streut das Ding wie eine Giesskanne.

mfg Andi

[trenck]

Und trotzdem, der eigentliche Faktor ist der Schütze. Hier gäbe es abendfüllende Monologe, wie man es machen soll, nicht machen darf, trotzdem machen kann und welchen sinnlosen Gedankenmüll man bei der Schussabgabe hat.

Hatte ich schon erwähnt, .......... die Temperatur am Stand, des Laufes, des Pulvers und die der Hülse ....

Nicht zu vergessen, ganz wichtig: die Schnittstellen zwischen Waffe und Schütze: Griff, Abzug und Visierung.

Trenck

[yoda]

...
.... also doch relativ wenig. ....

Wennst mit einer KK Pistole auf den Präzi Spiegel bei eine Wettbewerb schießt, bedeuten die 2,5cm 1ter oder 10ter Platz, im besten fall.
M.Meinung ist auch die Wiederholgenauigkeit des gesamten System ausschlaggebend, das nach einen jeden Schuss der Lauf genau wieder so verriegelt wie beim vorherigen.
Wenn man jetzt 0.1mm Spiel vorne am verriegelten Lauf hat und nach einer jeden Schussabgabe einmal der Lauf links, rechs, oben oder unten anliegt, dann streut das Ding wie eine Giesskanne.

mfg Andi

Ist schon klar, deswegen sind Sportpistolen auch mit geringen Toleranzen gefertigt. Wenn nur der Lauf vorne im Verschluss 1/10mm Spiel hat und sonst alles kaum Spiel hat beträgt der maximale Streukreis dadurch von ganz links nach ganz rechts auf 25m 2,5cm. Nur hat man durch die Munition auch eine gewisse Streuung, der Verschluss wackelt am Griffstück herum, der Lauf sitzt auch im Bereich des Patronenlagers nicht bombenfest und schon streut das Ding wie eine Giesskanne.

[Adrian]

Gefühlsmäßig und aus Erfahrung würde ich schätzen, dass alles unter 0,1mm keine Auswirkung hat. Einschränkend sei aber gesagt, dass man so eine Waffe dann kaum aus der Hand geben darf, ohne gleich belächelt/bemitleidet zu werden...

Wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe, macht bei einem 10cm Lauf, 0,1mm Spiel an der Mündung auf 25m einen Unterschied von maximal 2,5cm aus, also doch relativ wenig. Für den Ottonormalverbraucher also völlig egal, ich finds halt trotzdem genial wenn man z.B.: eine Glock Gen 4 in die Hand nimmt und der Lauf im Verschluss kein fühlbares Spiel hat.

Fast, aber nicht ganz.
Man kann das mit dem Stahlensatz berechnen:

0,127m Lauf / 0,0001m Spiel = 25m Entfernung Ziel / X

X= 0,0001m*25m / 0,127m = 0,0197m = 19,7mm Abweichung auf der Scheibe bei 25m Entfernung, Lauflänge 5`` und einer angenommenen neuen Mündungsausrichtung von 0,1mm nach links rechts oben unten.


Ich hab mir heute eine 15 Jahre alte CZ angeguckt - leider keine Pflege kein Tropfen Öl und schön dreckig (ist immer so) viel benutzt auch als Leihwaffe in 9mm und 22lr.
Das Griff-Stück Schlitten in Schwarz brüniert - Dicke von einer Brünierung ist ca. 0,001mm.
Die Laufflächen (Berührungsflächen von Schlitten und Griff-Stück) waren etwa so wie Camouflage gescheckt - teilweise war die Brünierung weg, teilweise nicht.

Wenn wir mal die 2 Schichtdicken der Brünierung für unser Beispiel nehmen, hat sich das Griffstück und Schlitten 0,002mm links und 0,002mm recht abgerieben.
Ergo, ist im schlechtesten Fall so das nun der Lauf 0,004mm nach Links oder Rechts schaut:

Das würde Bedeuten, der Verschleiß würde eine Ungenauigkeit von max. 0,78mm auf 25m bedeuten. (wieder für ein 5 Zoll lauf)


Gruß Adrian

[yoda]

@Adrian
Du hast mit einer anderen Lauflänge als ich gerechnet, deswegen hast weniger Streukreis. Ob das Spiel Verschluss/Griffstück einen Einfluss auf die Präzision hat hängt halt auch davon ab wie gut der Lauf im Verschluss sitzt, wenn der Lauf z.b.: bei einer CZ75 im Verschluss kein Spiel hat ist es egal ob der Verschluss am Griffstück herumwackelt oder nicht weil die Visierung auch am Verschluss drauf ist.

[McMonkey]

Wennst mit einer KK Pistole auf den Präzi Spiegel bei eine Wettbewerb schießt, bedeuten die 2,5cm 1ter oder 10ter Platz, im besten fall.
M.Meinung ist auch die Wiederholgenauigkeit des gesamten System ausschlaggebend, das nach einen jeden Schuss der Lauf genau wieder so verriegelt wie beim vorherigen.

Ein Grund warum in der Sportpistolen Disziplin, Sportgeräte mit starrem Lauf (z.B. die Walther GSP) zum Einsatz kommen.

Wenn wir mal die 2 Schichtdicken der Brünierung für unser Beispiel nehmen, hat sich das Griffstück und Schlitten 0,002mm links und 0,002mm recht abgerieben.
Ergo, ist im schlechtesten Fall so das nun der Lauf 0,004mm nach Links oder Rechts schaut:

Das würde Bedeuten, der Verschleiß würde eine Ungenauigkeit von max. 0,78mm auf 25m bedeuten. (wieder für ein 5 Zoll lauf)

In der Mathematik ist dies wohl berechenbar, in der Praxis fällt dieser Faktor in die Bedeutungslosigkeit.

Nicht zu vergessen, ganz wichtig: die Schnittstellen zwischen Waffe und Schütze: Griff, Abzug und Visierung.

Ergänzend ..... Intuition.
Diese wird leider mit zunehmenden Alter, in den Hintergrund gedrängt. Kinder sind mit ihren intuitiven Reaktionen ein schönes Beispiel. Oftmals fehlt dem Schützen das intuitive Abziehen, weil er sich zu sehr auf den Druckpunkt oder Abzug konzentriert und im schlimmsten Fall dabei noch zwischen Korn und Scheibe pendelt.

Aber keine Sorge.....kann man alles wieder lernen

[isaac]

Hallo!

Gefühlsmäßig und aus Erfahrung würde ich schätzen, dass alles unter 0,1mm keine Auswirkung hat. Einschränkend sei aber gesagt, dass man so eine Waffe dann kaum aus der Hand geben darf, ohne gleich belächelt/bemitleidet zu werden...

Wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe, macht bei einem 10cm Lauf, 0,1mm Spiel an der Mündung auf 25m einen Unterschied von maximal 2,5cm aus, also doch relativ wenig. Für den Ottonormalverbraucher also völlig egal, ich finds halt trotzdem genial wenn man z.B.: eine Glock Gen 4 in die Hand nimmt und der Lauf im Verschluss kein fühlbares Spiel hat.

Es ging um:
Wie weit wirkt sich Toleranzen bei der Schlittenführung auf die Präzision aus?

[Adrian]

Hallo,

wie versprochen die Antwort auf meine / unsere Frage / Thema von Jürgen Flass, im Bezug auf eine SVI 5´´ .45 ACP und 9mm Para Wechselsystem (gleichzeitig gefertigt)


Sehr geehrter Flass,

ich hätte in Bezug auf meine bestellte Waffe ein paar technische Fragen.
Mir wurde leider öfters zugesagt, dass ein Wechselsystem nicht das Optimum sei:

- da die unterschiedlichen Schlitten nicht identisch seien und es daher zu zusätzlichem Abrieb in der Führung des Schlitten komme.
SVI fertigt die für das Griffstück vorgesehenen Schlitten sozusagen in einer Spannung, also direkt hintereinander. Diese sind daher so gut wie identisch, so dass es nicht zu unterschiedlichem Verschleiß kommt.

- außerdem zeichnen sich die Unebenheiten der 2 Schlitten auf das Griffstück ab: sprich das Griffstück klappert irgendwann für 2 Schlitten.
Nein, siehe oben.


Daraus haben sich für mich ein paar Fragen ergeben und ich hoffe, Sie können sie mir beantworten.

1. Verschleißt das Griffstück / die Waffe durch die Benutzung von 2 Wechselsystem (9mm und 45 ACP) schneller, und wenn ja in wie weit wirkt sich das auf die Präzision aus?
Nein, siehe oben. Dadurch, dass die Präzision in erster Linie durch eine spielfreie Passung zwischen Lauf und Schlitten bewerkstelligt wird, ist ein Spiel zwischen Schlitten und Griffstück eher unerheblich.

2. Durch die Benutzung der Waffe kommt es zu normalem Verschleiß an den Führungsschienen zwischen Griffstück und Schlitten, inwieweit beeinflusst das die Präzision?
Siehe oben.
Inwieweit reibt sich da überhaupt Material ab? Die Ihnen vorliegenden IPSC Pistolen haben tausend von Schuss hinter sich – gibt es da überhaupt sichtbaren Abrieb?
Abrieb entsteht natürlich überall, wo Materialien aufeinander reiben. Dies wird bei einer SVI allerdings erst nach min. 50.000 Schuss wahrgenommen.






Ich hoffe damit ist das Thema etwas klarer. Jedoch sollte daran gedacht werden, dass die Antworten auf eine SVI Pistole gerichtet sind. Je nach Konstruktion einer Waffe ( andere Systeme als das Browning-Systems), können die Auswirkungen auf die Präzision anders sein.


Gruß Adrian