FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

[cas81]

Am ehesten Federal Guard Dog.

100% Zustimmung

Die EMB ist übrigens ungeeignet. Das Entwicklungsziel der EMB war in Weichzielen zu expandieren und gleichzeitig Barrieren durchschlagen zu können. Ersteres gelingt ihr nicht so gut wie zweiteres.

110% Zustimmung

Es gibt nur sichere oder unsichere Schussrichtungen. Dazwischen gibt es nichts.

Nicht ganz, es gibt auch noch Querschläger. Um deren Gefahr zumindest etwas abzuschwächen eignet sich ein Geschoss, das sich möglichst immer verformt und dadurch möglichst viel Energie abgibt, egal worauf es trifft, auch wenn es aus dem Körper seitlich wieder "herausgelenkt" wird. Auf die WBK allein abgestellt gibts da nur die Federal Guard Dog. Das jedoch:

Eine Trockenbauwand wird jedoch von jedem zur Sebstverteidigung geeigneten Geschoss durchschlagen.

gilt auch hierbei. Sollten aber massivere Wände die Barriere darstellen, dann bist du damit bezüglich Überpenetration so safe wie möglich, zumindest in 9mm. Dass sie bereits in ballistischer Gelatine bloss 9 Zoll penetriert, Gewebe eher verdrängt als zerreisst/zerschneidet und sich aufgrund der leichten 105gr bereits innerhalb des Zielmediums leichter ablenken lässt (hat ein maximales Moment von 129.150 bei V0 1.230fps), ist halt die Kehrseite.

Zu beachten ist aber auch, dass jedes Geschoss, welches seinen Durchmesser vergrössert, selbst wenn es im Ziel weniger Energie abgegeben hat, eine weitaus geringere Gefahr des erneuten Durchschlagens neuer Barrieren darstellt. In so einem Fall kannst du bereits auf Haut als erste ernstzunehmende Barriere abstellen, ebenso Kleidung, die sind nämlich kein Pemmerl für ein Projektil, welches nicht mehr die ideale Form zum Eindringen hat. Ungefährlich machts das natürlich nicht, ich will vielmehr damit sagen, dass die bereits genannten Grundsätze und ein etwaiges Danebenschiessen deutlich mehr Einfluss auf die Drittgefährdung nehmen.

[Norander]

http://www.thetruthaboutguns.com/2012/03/ryan-finn/sheetrock-penetration-testing-take-1/

https://www.google.at/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3Dk5219Q_XpSI&ved=0ahUKEwj63-2c5dDTAhXNLFAKHeZiCH44ChC3Agg7MAE&usg=AFQjCNHOrruLzYotY-KJHW8z22pRXp3tVQ&sig2=hKgBCaqsa3K915TeBs3O7A

Selbst das leichte Guard Dog Geschoss ist nach 4 Rigipsplatten noch tödlich.

Von den fetten Bleipatzen ala .45 LC kann ich auch nur abraten. Aufgrund des hohen Geschossgewichts neigen diese auch zur Überpenetration.

Kann mich nur noch einmal widerholen:
Eine Trockenbauwand wird jedoch von jedem zur Sebstverteidigung geeigneten Geschoss durchschlagen.

[SuWHunter]

Hier eine Alternative
http://www.egun.de/market/item.php?id=6437029

[gewo]

Hier eine Alternative
http://www.egun.de/market/item.php?id=6437029

bitte ....!
ist doch ned ernst bitte oder?

[sauersigi]

Kann mich nur noch einmal widerholen:
Eine Trockenbauwand wird jedoch von jedem zur Sebstverteidigung geeigneten Geschoss durchschlagen.

Eine STANDARD TROCKENBAUWAND schon!
Es sind aber mit wenigen Massnahmen sehr wohl Durchschusshemmende Trockenbaukonstruktionen möglich. Mit Zertifikat entsprechenden PrüfungsnachweisenKaliberangaben etc... und was sonst noch alles...

[cas81]

Selbst das leichte Guard Dog Geschoss ist nach 4 Rigipsplatten noch tödlich.Eine Trockenbauwand wird jedoch von jedem zur Sebstverteidigung geeigneten Geschoss durchschlagen.

Nur falls dieser Gedanke beim TO im Raum stehen sollte:
Selbst Frangible- Geschosse sind für solche Zwecke nicht geeignet, da sie sich idR erst bei massivem Widerstand zerlegen. Rigipsplatten u.ä. sind sowieso kein Hindernis für ein Geschoss, welches auch immer das sein mag. Klar, irgendwann wirds ausgesbremst (oder zerlegt sich sogar), aber bis dahin dauerts.

Von den fetten Bleipatzen ala .45 LC kann ich auch nur abraten. Aufgrund des hohen Geschossgewichts neigen diese auch zur Überpenetration.

Die Elmer Keith WC sind doch aber extra hart, oder nicht? Also gegen .44 spl & Co spricht ja wirklich nichts, im Gegenteil, wenn man wegen Überpenetration besorgt ist. Aber dennoch sollte das Geschoss auch Energie in weichen Zielmedien abgeben und nicht erst an der Durchschlagung harter Barrieren scheitern.

[Steelman]

Die Elmer Keith WC sind doch aber extra hart, oder nicht? Also gegen .44 spl & Co spricht ja wirklich nichts, im Gegenteil, wenn man wegen Überpenetration besorgt ist. Aber dennoch sollte das Geschoss auch Energie in weichen Zielmedien abgeben und nicht erst an der Durchschlagung harter Barrieren scheitern.[/quote]



Bezüglich den Elmer Keith Geschossen.
Dieser Tipp stammt von mir (nur a bissl zurückblättern, da knn man es lesen)

Ich wiederhole:
Was du brauchst ist ein dicker, fetter Bleibatzen (Flachkopf) mit geringer V°, z.B. 45LC od 44Spez.
Wenn möglich Handgeladen mit Elmer Keith Geschoß.

Das bedeutet:
1. Weiches Bleigeschoß (so weich das du es mit dem Fingernagel ritzen kannst)
2. Flache Kopfform (ggf mit Scharfrand)
3. geringe V° (also wie in Black Powder Zeiten. 200-250 ms)

Schon ist das Problem gelöst:
1. Geringere Penetration als alles was einen Mantel hat
2. Geringe Neigung zum Abprallen (wie Pkt 1)
3. Relativ "leise", d.h. das Trommelfell bleibt ganz (beim Schützen)
4. Und der Einbrecher gibt sein Vorhaben unter Garantie auf.
5. Last but not least: Keine versauten Wohnflächen

Zusammenfassend: Alles was klein ist u. schnell fliegt ist für SV im Eigenheim ungeeignet, verursacht Knalltrauma, durchlöchert Wände u. Unbeteiligte u. versaut die Wohnung.

Und alle die nach der Flinte riefen: Habt ihr schon mal gesehen wie die Suppe spritzt, wennst aus kurzer Distanz auf ein lebendes Wesen schießt (auch wenn es in berechtigter Notwehr ist)

LG Steelman

[cas81]

Das bedeutet:
1. Weiches Bleigeschoß (so weich das du es mit dem Fingernagel ritzen kannst)

Ah danke. Ich dachte, das sind die hard cast bullets, war mir aber nicht sicher. Da gibts auch von Remington die LSWC als Fabriksmuni, die hat vor einigen Jahrzehnten als .38er- Pendant zur .357gr- Ladung gute Dienste getan und die gibts auch in 45 Colt. In .44 spl hab ich´s aber noch nie gesehen.

Schon ist das Problem gelöst:
...
4. Und der Einbrecher gibt sein Vorhaben unter Garantie auf.

Ich trau mich ja kaum zu fragen, wage es aber trotzdem: Weil?

Zusammenfassend: Alles was klein ist...verursacht Knalltrauma

Das Grosse und Langsame aber auch. Weniger zwar, aber es ist immer noch weit davon entfernt, dass es harmlos wäre. Sowas sollte man schon dazusagen und nicht etwas anderes suggerieren. Ein Schuss kann genügen um an lebenslangem Tinnitus oder / und partiellem Hörverlust zu leiden, wurscht welches Kaliber, nur .22 lf ist an der Untergrenze des aber immer noch definitiv Schädlichen. Btw, eine .45 ACP tut einigen Schützen mehr im Ohr weh, als eine 9mm, obwohl sie weniger Schalldruck verursacht. K.A. worans liegt, wahrscheinlich an der Dauer der Explosion? Wenn Knalltrauma in einer life or death Situation ein Thema ist, dann ist es das verlängerte und damit häufigere Auftreffen der Schallwellen aber auch, Stichwort: kumulativ.

Zur Eignung im Eigenheim:
Geeignet ist das, was man gut schiessen kann, so gross und schwer wie möglich, so klein und leicht wie nötig. Eine Semitauto schiesst sich für viele leichter als ein Revolver. Dass ein Schuss den Bösewicht fix von den Socken haut und demnach immer reicht, ist doch sehr weit hergeholt, vorausgesetzt man trifft überhaupt und dann auch noch an den Stellen, wo´s schnell einen Effekt hat. Aber zur Heimverteidigung einzig auf ballistische Eigenschaften abzustellen ist mMn kurzsichtig, da kommen wir dann wieder bei .500 S&W mit ultraleichten Geschoss an. Und beim Knalltrauma Ich hab dich aber schon verstanden, keine Sorge.

Das Blöde an diesen Diskussionen ist, dass es innerhalb dieser extrem inkonstanten Verhaltensweisen untertschiedlicher Kaliber, Geschosse, Laborierungen, Konstruktionen, etc, sogar selbst wenn sie derselben Gattung angehören, tatsächlich auf jedes einzelne Prozenterl ankommen kann und allgemein gültige Aussagen zum Vergessen sind. Adrenalin schützt vor Gehörschaden nicht, Stapediusreflex ist zu langsam, wenn alles nur so wahrgenommen wird, dass es direkt in der Situation nicht zur Desorientierung führt, dann ist das aber höchstwahrscheinlich auch mit Tunnelblick und anderen Einschränkungen verbunden, Projektile treffen nicht so auf, dass sie das tun, was von ihnen erwartet wird, Schädelknochen hindern .45er daran einzudringen, ein orderntlicher Femur hindert wiederum das 9x19- Projektil daran und führt zum Querschläger, .40 S&W bleibt klurz hinter dem Sternum stecken... Die Liste ist endlos. Dass 44er, 45er etc eher dazu tendieren, das zu tun, was ein FFW- Projektil tun soll, ist eh klar, Stichwörter Moment und Lochgrösse. Das heisst aber nicht, dass ein 44er Revolver keinen Gehörschaden verursacht oder/und kurzzeitig desorientiert, den/die Bösewicht/e sofort lahmlegt, dass damit überhaupt getroffen wird und dass maximal 6 Schuss ausreichen, dass man gerne und häufig damit trainiert und sich das überhaupt leisten kann/will, gleich zum Wiederlader werden soll und 9x19 per se ungeeignet ist. In Anbetracht all dessen ist so ziemlich jede FFW- Kaliberdiskussion, innerhalb gewisser Schranken, obsolet. Die Konstruktion des jeweiligen Geschosses nimmt mehr Einfluss auf die Performanz als das Kaliber an sich. Der Fragesteller hat aber nach einem 9mm- Projektil mit geringen Penetrationseigenschaften gefragt und das ist, zumindest in AT mit WBK erhältlich, einzig die Guard Dog, AFAIK. Aber die gibts auch in 45 ACP

[Evilcannibal79]

Geeignet ist die Waffe und die Muntion die gerade greifbar ist.

Ich hab mir meine 45LC greifbar gemacht
Geschosse sind 250gr LRNFH mit einer moderaten, nicht zu starken Ladung
sollten genug Stoppwirkung haben.
Und wenn die 6 Kugeln ausm Revolver nicht genügen dann ist eh alles zu spät.

Eine gute alternative wäre ein Flintenlaufgeschoss, aber wer hat schon die Flinte unterm Bett liegen wenn Kinder im Haushalt leben....

[oJo]

Diese Diskussion führt dazu, dass ich mir denk: "Eigentlich müsst ma an Mundschutz auch parat legen", weil die Dämpfe sind ja auch nicht gut ohne Belüftung und so.
Kommts im Ernst, im SV Fall, wo es nunmal um Leben und Tod geht, ist das Gehör dann auch schon scheißegal. Fremdgefährdung ist noch halbwegs wichtig, aber die Lärmbelästigung is sowas von Wurst.

[neuwertig]

... Kommts im Ernst, im SV Fall, wo es nunmal um Leben und Tod geht, ist das Gehör dann auch schon scheißegal. Fremdgefährdung ist noch halbwegs wichtig, aber die Lärmbelästigung is sowas von Wurst.

Nein, die "Lärmbelästigung" ist auch im Ernstfall nicht egal.
Warum sollte man grundsätzlich nach seinem Leben nicht auch noch sein Gehör schützen wollen?
Und in einer SV-Situation ist ein funktionierendes Gehör alles andere als unwichtig.

Die Frage des Threaderstellers ist also grundsätzlich sicher sinnvoll, auch wenn es vielleicht keine zufriedenstellende Lösung gibt (aktiver Gehörschutz mal unbeachtet).

[oJo]

... Kommts im Ernst, im SV Fall, wo es nunmal um Leben und Tod geht, ist das Gehör dann auch schon scheißegal. Fremdgefährdung ist noch halbwegs wichtig, aber die Lärmbelästigung is sowas von Wurst.

Nein, die "Lärmbelästigung" ist auch im Ernstfall nicht egal.
Warum sollte man grundsätzlich nach seinem Leben nicht auch noch sein Gehör schützen wollen?
Und in einer SV-Situation ist ein funktionierendes Gehör alles andere als unwichtig.

Die Frage des Threaderstellers ist also grundsätzlich sicher sinnvoll, auch wenn es vielleicht keine zufriedenstellende Lösung gibt (aktiver Gehörschutz mal unbeachtet).

Was manche für Zeit haben wenn der mordende Einbrecher kommt, da kann man ja quasi schon wieder auf die Polizei warten so viel Zeit wie da ist, dass man sich vorher noch mit kugelsicherer Weste und taktischem Gehörschutz ausstattet.
(Ok, etwas überspitzt. Aber ich finde man kann das Ganze auch übertreiben, auch sollten die wenigsten einen ernsten Gehörschaden davontragen)

[cas81]

Was manche für Zeit haben wenn der mordende Einbrecher kommt, da kann man ja quasi schon wieder auf die Polizei warten so viel Zeit wie da ist, dass man sich vorher noch mit kugelsicherer Weste und taktischem Gehörschutz ausstattet.

Bei solchen Kommentaren stellts mir die Nackenhaare auf. Thema war ein Kaliber, eine Munition zu wählen, die den Benefit der geringeren Schädigung des Gehörs hat. Thats it. Das kostet keine Millisekunde mehr Zeit. Zu deinem Szenario: Wenn der Herr Einbrecher niemanden unmittelbar überrascht, weil er bemerkt wird, dann ist es keine nennenswerte Frage der Zeit mehr, wenn man eh schon zum Safe spazieren darf um die Waffe herauszuholen, zusätzlich den Gehörschutz, der sowieso direkt daneben liegt, auch einfach aufzusetzen. Dauert 2 Sekunden inkl. Anschalten. Wenn sichs nicht ausgeht, gehts sichs eben nicht aus.

(Ok, etwas überspitzt. Aber ich finde man kann das Ganze auch übertreiben, auch sollten die wenigsten einen ernsten Gehörschaden davontragen)

Das ist einzig individuell zu unterscheiden und lediglich das Ausmass fällt unterschiedlich aus. Manche merken es wohl, andere nicht. Manche mehr, manche weniger. Und diejenigen, welche mit einem Tinnitus leben müssen, haben mein Mitleid. Ein solches Thema dermassen zu verharmlosen ist unverantwortlich und zeugt von null Sachverständnis.

Deshalb die Fragen an dich:
1) Wie kommt ein derartiger Schaden des Gehörs zustande?
2) Was "kumulativ" bedeutet, weisst du?
3) Dass "kumulativ" nicht auf die Anzahl der abgegeben Schüsse alleine abzielt, sondern auf auch deren Reflexionen, ist dir bewusst?
4) Weshalb bist du so sicher, dass "die Wenigesten" einen Schaden von bspw 160db + deren Reflexionen, bis sie unter den kritischen Wert fallen, davontragen?
5) Wenn die Zeit da ist, weshalb sollte man nicht auch sein Gehör schützen?
6) Wo ist das Problem, ein Kaliber, eine Munition zu wählen, welches die Gefahr eines Schadens minimal reduziert, ohne dabei nennenswert an Effektivität einzubüssen?
7) Was eine Reduktion von 3db bewirkt, ist dir bewusst? (Da sind wir dann bei 9mm vs .38spl, allerdings ohne Dauer)

[Norander]

@ cas81: +1

[mitmart]

Dauert 2 Sekunden inkl. Anschalten. Wenn sichs nicht ausgeht, gehts sichs eben nicht aus.

Die 2 Sekunden sind dann der Unterschied, ob du nach dem SV-Fall vor einem befragenden Beamten sitzt, oder vor
dem Gerichtsmediziner liegst